Z Dariuszem Grabowskim, ekonomistą i przedsiębiorcą, inicjatorem odrodzenia Powszechnego Samorządu Gospodarczego w Polsce rozmawia o rządowym programie Łukasz Perzyna
– O Polskim Ładzie mówią wszyscy, jego zawartość wzbudziła sprzeciw nawet części PiS, stąd przecież wziął się spór owocujący odejściem posłów Porozumienia. Rządowy program krytykowany jest również przez Kościół katolicki. Znamy reakcje na to, co się tam znajduje. W tej sytuacji spytam o to, czego w Polskim Ładzie nie ma, skoro o tym rzadziej się rozmawia?
– Pierwszy z dostrzegalnych braków wynika z faktu, że nie włączono do prac nad tym programem przedstawicieli polskich przedsiębiorców, z firm dużych, średnich ani małych. Dlatego Polski Ład nazwać można jak Pan to czyni programem lub zbiorem projektów, ale nie stał się on strategią. Tę ostatnią bowiem da się wypracować wyłącznie w dialogu z praktykami gospodarki. Nie podjęto go niestety. Nie rozmawiano również z naukowcami, a ściślej z tymi, którzy pozostają niezależni i kierują się patriotyzmem oraz swobodą badań naukowych i ogłaszania ich wyników, nie dostosowując własnych poglądów ani wniosków do oczekiwań fundatorów grantów. Jeśli chodzi o uczonych kierujących się racją stanu, nie jest to grupa wcale tak nieliczna, chociaż nie zawsze w mediach eksponowana. Jednak nawet próby dotarcia do nich nie podjęto.
– Czym skutkuje zignorowanie praktyków ale i naukowców przy pisaniu Polskiego Ładu?
– Wynika z tego drugi zasadniczy dostrzegalny jego brak: nie ma w nim mowy o uprzywilejowaniu polskich inwestycji. Ani nawet o stworzeniu im równych szans z tymi, które podejmuje kapitał zagraniczny, co już okazuje się bulwersujące, skoro Polski Ład ma skutkować rozwiązaniami aktualnymi przez dziesięciolecie. Nie tworzy warunków do zwiększenia udziału we wszystkich inwestycjach przez te, które podejmują polscy przedsiębiorcy.
– Co zaskakuje tym bardziej, że dopiero co mieliśmy pozamykane granice, wspólny rynek w wielu branżach okazał się fikcją a jeśli nadejdzie czwarta albo i piąta fala pandemii, problem powróci? Dlatego teraz w Europie każdy kraj powinien raczej dbać o to, co własne?
– Naprawdę nie chodzi o prestiżową stratę dla przedsiębiorców, o despekt, że nikt z nami nie rozmawiał, więc czujemy się pominięci. Gorzej, że to zasłuchanie władzy w to, co sama mówi, w prezentacje w PowerPoincie i własne przekazy dnia, poskutkowało niską jakością przyjmowanych rozwiązań. Mowa o projektach na wiele lat. Ale nie widać po nich, żeby poszukiwano dziedzin, gdzie dysponujemy potencjałem do dalszego wykorzystania lub takich, w których czujemy się na siłach, by go stworzyć w krótkim czasie. Po to, żeby wpisać się w światowe trendy w dziedzinie postępu technicznego. Najpierw jednak warto zadać sobie pytanie, na czym we współczesnym świecie najlepiej się zarabia, oczywiście mówię o realnej gospodarce, nie o kreacji wirtualnego pieniądza, zdolnej wywołać kolejny kryzys.
– Właśnie, to na czym zarobić można najszybciej, skoro tak stawiamy sprawę?
– Wynalazek i patent dają zysk nadzwyczajny: szybki i pewny. Prawo do posługiwania się własnym pomysłem, o to chodzi w nowoczesnej gospodarce. Polacy w wielu dziedzinach udowadniają swoje zdolności, widać to po sukcesie gier komputerowych związanych z sagą o “Wiedźminie”. Jednak państwo nie wspiera polskiej myśli. Oddaliśmy innym wiele branż rozwojowych od początku polskiej transformacji, mam na myśli rodzimą elektronikę, gdzie zlikwidowano zakłady czy motoryzację, gdzie nie istnieje polska marka.
– Skoro polska myśl nie jest w Ładzie promowana, to kto okaże się beneficjentem zawartych tam rozwiązań?
– Skoro spytał Pan wcześniej o braki Polskiego Ładu, to uderza, że nie ma w nim nawet wzmianki, co zrobić, by uporządkować miejsce i rolę kapitału zagranicznego w polskiej gospodarce. Dzisiaj zbieramy następstwa tego, że obcy kapitał, czemu sprzyjały kolejne ekipy rządzące, przejął całe branże polskiej gospodarki oraz poszczególne przedsiębiorstwa, po czym decydował, czy będzie te dziedziny i zakłady zamykał, czy generował zysk. Ten ostatni największy okazuje się tam, gdzie najwyższy pozostaje udział pracy żywej ale też i szkodliwość ekologiczna. Zagraniczny kapitał skutecznie zabiegał o to, żeby oddzielić nas od produktu finalnego. Wielu ekonomistów w ten sposób ocenia cel jego działalności w Polsce. Ukształtowano nas jako wiecznych podwykonawców wyrobów z najniższej półki, płace przy ich produkcji są niskie, zatrudnia się tam ludzi często pracujących ponad siły, ale korzyść z tego dla państwa okazuje się znikoma. Nawet tam, gdzie pozwolono na modernizację polskiej gospodarki, jak w branży przetwórstwa rolnego, zyski zgarnia kapitał zagraniczny, bo odbiorcą produkcji okazuje się firma duńska, dyktująca ceny i zgarniająca nadwyżkę. Nawet mleczarstwo, które w trudnym czasie rozpoczęcia transformacji ustrojowej udało się uratować, ponieważ za sprawą protestów rolników przetrwała spółdzielczość mleczarska, podlega teraz tym prawidłom. Większą część marży zgarnia ten, kto importuje. Kapitał zagraniczny zdominował handel wielkopowierzchniowy, wielkie sieci handlowe dyktują warunki, jakie chcą. A ten kapitał obcy nie płaci w Polsce podatków, realizując nadzwyczajny zysk.
– Nazwę “Nowy Ład” zmieniono jednak w ostatniej chwili na “Polski..”, haseł repolonizacji gospodarki nie pogrzebano całkiem, wciąż pozostają obecne w przekazie rządowym, czy to propaganda tylko?
– Twórcy Polskiego Ładu powinni się zaczerwienić ze wstydu, że powtarzając slogany o repolonizacji gospodarki naprawdę prowadzą ją w kierunku odwrotnym do tego, jaki reklamują. Wystarczy spojrzeć na sektor bankowy, miarodajny przecież o tyle, że z niego wywodzi się obecny premier Mateusz Morawiecki. W pewnym momencie zwiększył się tam rzeczywiście udział polskiego kapitału. Przejęto Pekao S.A, po prostu ten bank odkupiono, znacząco wzmocniono PKO BP. Wydawało się to obiecującym trendem, pod warunkiem utrzymania tej tendencji. Teraz jednak oddziały banków zagranicznych stają się liczniejsze niż polskie. Przy czym nie chodzi o statystyki.
– Tylko o co?
– O to, kto udzieli kredytu polskiemu przedsiębiorcy. Albo mu odmówi. To oczywiste następstwo relacji właścicielskich. Dlaczego obcy bank ma pomagać przedsiębiorcy krajowemu, skoro powie, że nie jest instytucją pomocową i woli wspierać inwestorów z własnego kraju, czyli robić to, czego… zaniechała władza w Polsce?
– Gdy Deng Xiaoping kierował Chiny na drogę rynkowego rozwoju po szaleństwach Rewolucji Kulturalnej i Wielkiego Skoku Mao Zedonga, powtarzał, że nieważne, czy kot jest biały czy czarny, tylko żeby myszy łapał. Liberałowie z początku polskiej transformacji mawiali z kolei, że kapitał nie ma barw narodowych?
– Nie mieli racji, czego złe skutki dzisiaj odczuwamy. Program rządowy okazuje się kontynuacją wadliwej polityki. Nie może być tak, że brakuje mechanizmów uprzywilejowania polskiej własności i inwestycji, za to kapitał zagraniczny pełną garścią korzysta z rozmaitych udogodnień, zaś obce banki potem preferują przedsiębiorców z własnego kraju, zarazem odmawiając kredytów polskim inwestorom. Spytał Pan na początek o braki Polskiego Ładu. Żadnej przekonującej wizji ewolucji gospodarki ten program rządowy nie zawiera. Co więcej – pomija główną refleksję, w świecie już powszechną, związaną z kryzysem, jaki wywołała globalna pandemia. Czas na zmianę ustroju gospodarczego państwa, żeby się znowu dynamicznie rozwijać.
– Przecież po znamionach recesji, pewnie nieuniknionej, gdy w szczytowej fazie pandemii przymusowo zamykano na zasadzie lockdownu całe branże, wzrost gospodarczy powrócił?
– Średni roczny wzrost gospodarczy przez sześć lat rządów Prawa i Sprawiedliwości wynosi niewiele ponad 3 proc, co oznacza, że okazuje się najniższy od początków transformacji. Pandemia koronawirusa zaczęła się półtora roku temu. Oczywiste, że nie tylko z jej powodu wzrost produktu krajowego brutto Polski tam mocno wyhamował.
– Znajduje Pan sposób na to, jak odzyskać dawną dynamikę? Hasło zmiany ustroju gospodarczego mnie wydaje się ryzykowne, skoro socjalizmu nikt nie chce przywracać, zresztą PiS włączył już ze złym skutkiem wiele jego atrybutów do swojej inżynierii społecznej i gospodarczej, zaś o tym, że nie ma trzeciej drogi wiemy od czasu ukazania się na początku transformacji książki pod takim właśnie tytułem?
– Przez hasło zmiany ustroju gospodarczego, które Pana tak zaniepokoiło, rozumiem partycypację. Włączenie do procesu podejmowania decyzji środowisk, które mają pomysły, bo niezmiennie cechuje je inwencja, wytwarzają ten wzrost gospodarczy, który jednak wciąż utrzymaliśmy, tworzą miejsca pracy czy wprowadzają nowe technologie i rozwiązania organizacyjne. Jeśli dynamika ma przyspieszyć, to przebudowa jest niezbędna.
– Nawet w ZSRR po czasach Leonida Breżniewa pojawiło się powiedzenie: im szybciej jeździło naczalstwo, tym wolniej pełzał kraj.
– Naprawdę Polski Ład oznacza nie dynamikę, tylko ubezwłasnowolnienie całych grup społecznych i scedowanie przywilejów, wiążących się z podejmowaniem decyzji gospodarczych, na wąską grupę urzędników. Przenika się ona niepokojąco z aparatem partii rządzącej. Tak tworzy się nowa nomenklatura, klasa uprzywiejowana o nikłych kompetencjach. W tym sensie porównanie, jakiego Pan użył, chociaż drastyczne, bo ja wolę spokojniejszego języka używać, znajduje rację bytu. Widać to po wielkich przedsiębiorstwach. Warstwa kierownicza, pochodząca z partyjnej nominacji, z notesów pisowskich selekcjonerów, buduje tam tkankę chorą, działającą jak narośl, pasożytującą na tym, co przynosi dochód.
– Czy wynika to z aparatczykowskiego rodowodu nowych decydentów?
– To są ludzie, co w prywatnej gospodarce złotówki w życiu nie zarobili. Nie prowadzili firm. Nigdy nie zaczynali od zera. Nie ponosili ryzyka. Niczego się też nie dorobili… na własnym. Dopiero teraz próbują tego… na państwowym. O przeżytkach socjalizmu w polityce gospodarczej i społecznej PiS sam Pan wcześniej wspomniał. Jednym z nich pozostaje przekonanie, że państwowe to niczyje.
– Przypomina mi się anegdota z poprzedniego ustroju o studentce SGGW, która na praktykach w PGR rzucała zrywane w sadzie gruszki na przyczepę ciągnika z rozmachem takim, aż się rozmaślały, a na zwróconą uwagę odpowiedziała: – Przecież to państwowe.
– Tym gorzej, że takie pojmowanie państwowej własności jako niczyjej powraca. Racja stanu polega na uznaniu, że państwowe czy publiczne – to wspólne. Ale promocja Polskiego Ładu nikomu nie poszerzy horyzontów.
– Dlaczego tak?
– Nie ma świadomości, że znaleźliśmy się w punkcie zwrotnym, co rodzi pewne zobowiązania. Brakuje tam myślenia w kategoriach dobra publicznego.
– Jakieś rozwiązania jednak Polski Ład znajduje?
– Tyle, że okażą się ryzykowne. Grupy rządzące, w istocie monopolistyczne, skłaniają się ku wynoszeniu na piedestał narzędzia gospodarczego, które dotychczas uchodziło za nieakceptowalne. To kreacja pieniądza bez pokrycia, w formie bankowych zapisów elektronicznych. A tym samym naruszanie reguł ekonomii. Naukowych i wiele razy potwierdzonych, nie publicystycznych przecież. Władza zrozumiała, jak łatwo przychodzi jej uzyskiwanie poparcia grup społecznych o niskich dochodach poprzez rozdawnictwo, nie związane z pracą, lecz z przyszłą korzyścią polityczną w postaci poparcia wyborczego. Zamiast promować postawy aktywne, państwo wzmacnia zachowania roszczeniowe.
– Po czym ci pozorni beneficjenci tracą, płacąc więcej w sklepie za podstawowe produkty, o tym Pan mówi?
– Jednym z elementów, za który najmocniej krytykuję Polski Ład jest inflacja. Rozdawnictwo gwałtownie ją stymuluje. Odbiera część korzyści ze świadczeń społecznych. Likwiduje oszczędności, podobnie jak już się to działo za czasów Leszka Balcerowicza.
– Aż tak?
– 1,5 biliona złotych znajduje się na kontach bankowych w Polsce. To oszczędności ludzi i firm. Przy rocznej inflacji wynoszącej 5 proc realnie pozostanie z tego po kolejnych 12 miesiącach bilion i 425 miliardów. Proszę to sobie uświadomić: inflacja unicestwi przez rok 75 miliardów złotych z oszczędności ludzi i przedsiębiorstw.
– Jak dało by się temu zapobiec?
– Pożądanym rozwiązaniem stałoby się przeprowadzenie co rok waloryzacji oszczędności. Właśnie o wskaźnik inflacji. Dopisywanie do stanu konta tego, co ludzie przez rok z powodu inflacji stracili. Jednak takiego rozwiązania w Polskim Ładzie nie znajdujemy, chociaż pozostaje zdroworozsądkowe. Pytał Pan o braki rządowego programu. Oto wyrazisty przykład. Ochrona dochodów ludzi sprawiłaby, że przestaliby gorączkowo kupować na wyprzedażach albo popadać w szaleństwo ryzykownych kredytów mieszkaniowych, byle tylko uciec od pieniędzy, zanim stracą na wartości. Jeśli mówi się o klasie średniej, to nie stanowią jej ci, którzy zarabiają 5-6 tys zł miesięcznie, jak czasem sugerują ekonomiści związani z rządem, tylko osoby, które przy stabilnych wysokich dochodach mogą zaspokoić rozbudowane potrzeby konsumpcyjne a przy tym dysponują nadwyżką możliwą do rozporządzenia. Po to, żeby zaoszczędzić, zainwestować, kupić mieszkanie na wynajem, ziemię co na pewno kiedyś zyska na wartości albo dzieło sztuki. W interesie państwa pozostaje, żeby ludzie osiągali wysokie dochody i inwestowali. Ożywi to również polską giełdę, od lat stagnującą. Nie podniosła się ona od 2007 r…
– Czyli od momentu, gdy pojawiły się symptomy globalnego kryzysu, którego symbolem stał się upadek Lehman Brothers?
– Warto się starać, żeby pieniądze pozostawały tutaj. Na razie bowiem 130 mld złotych w formie zysków i dywidend oficjalnie co roku transferuje się z Polski. Szkodzi to gospodarce w oczywisty sposób. Warto więc, żeby zacząć myśleć o państwie, a nie tylko o eleganckich prezentacjach medialnych. Dominuje w obozie władzy ten typ myślenia, że dajemy ludziom pieniądze, a oni biegną do sklepów i kupują, co nakręca koniunkturę. Nieprawda, bo większość kupowanych naprędce dóbr pochodzi z importu, a na ich sprzedaży korzystają zagraniczne sieci handlowe. Zarabiają zagraniczne firmy. Dochody Biedronki w 2020 r. wzrosły o 10 proc a pamiętajmy, że to przecież pierwszy rok pandemii. Stymulowanie konsumpcji w ten sposób to nabijanie kabzy kapitałowi zagranicznemu. A w tym czasie padło 10 tys polskich sklepów. Gdyby rzeczywiście o nowy ład chodziło, nie o nazwę własną chybionego programu rządowego, pożądanym fundamentem powinny stać się powszechne ulgi dla polskich inwestorów, premiowanie aktywności. Smutnym przykładem pozostaje los Ursusa. Państwo nie pomogło historycznej marce. Oznacza to, że skoro 90 proc małych gospodarstw rolnych ma traktory Ursusa, to niebawem zabraknie do nich części zamiennych. I rolnicy stracą narzędzie pracy. A Ursus miał pomysły, związane z produkcją autobusów, innowacyjne, jednak polskie banki wypowiedziały mu kredyty i ogłoszono upadłość firmy, którą rozpoznaje każde dziecko w Polsce.
– Jak prezentuje się Polski Ład z punktu widzenia samorządów?
– Jego ustalenia pozostają sprzeczne z tym, co stanowi istotę samorządności. Chodzi o to, że władza samorządowa – a wedle Konstytucji samorząd tworzą przecież wszyscy mieszkańcy danej miejscowości – sama decyduje o tym, co zarabia i jak wydaje, a trzeba pamiętać, że samorząd spośród wszystkich szczebli władzy okazuje się najlepiej ocenianym przez Polaków. Zmiany jakie się wprowadza okazują się dla samorządów niekorzystne. Jeśli płaca minimalna wynosi 2800 zł, to dotychczas podatek PIT od niej równy był kwocie 137 zł, z czego połowa czyli 68 zł trafiała do jednostki samorządu terytorialnego. Teraz wiemy, że przy kwocie wolnej od podatku 30 tys zł – do tego samorządu trafi zero. Efekt? Wyliczmy straty największych miast: dla Warszawy wyniosą one 1,7 mld zł, dla Krakowa 0,5 mld zł, zaś dla Wrocławia 0,4 mld. Przez to samorządy będą zmuszone ograniczać inwestycje i nie tylko wielkich i zamożnych miast to dotyczy. Potem władza będzie miała pretensje, a TVP Info pokaże, że po ulewie woda z przydrożnego rowu zalewa szosę. Tyle, że to nie będzie samorządu wina, że musiał obciąć środki na meliorację i zabezpieczanie dróg.
– Pierwotna nazwa programu rządowego miała brzmieć “Nowy Ład”, jak historycznego projektu Franklina D. Roosevelta. Wielki Kryzys z lat 1929-1933 był dla Stanów Zjednoczonych większą tragedią niż II wojna światowa, jak przyznają sami Amerykanie. Odczuł go cały świat, a globalna depresja łączyła się z celowym niszczeniem towarów, byle tylko utrzymać ich wysokie ceny. Jak stwierdzał Antoni Słonimski w napisanym wtedy wierszu “Palenie zboża”: “Choć nam mówca wiecowym mądrze udowodni / Że to lepiej dla świata, gdy jesteśmy głodni / Stojąc przed oknem redakcji dziennika / Czytamy: zboże palą, naftą leją żyto (..)”. [1]. Reakcją na kryzys gospodarczy i moralny stał się New Deal demokratycznego prezydenta Franklina D. Roosevelta. Jak pisze z kolei Daniel J. Boorstin w nagrodzonej Pulitzerem książce “Amerykanie. Fenomen demokracji”: “Entuzjazm wokół projektu Nowego Ładu zaowocował nareszcie Ustawą Mieszkaniową Wagnera-Steagalla z roku 1937. Slumsy wyburzono i do roku 1941 wybudowano ponad sto sześćdziesiąt tysięcy domów dla biedoty. Slumsy zostały w ten sposób nie tyle zlikwidowane, co odnowione. Obywatele klasy średniej zaprotestowali powszechnie przeciwko wznoszeniu w ich sąsiedztwie bloków komunalnych, toteż bloki te lokalizowano najczęściej w dzielnicach murzyńskich, a po to, by pomieścić w obrębie tychże dzielnic jak największą liczbę mieszkańców, dodawano budynkom coraz więcej pięter” [2]. Skupiam się na rozmachu przedsięwzięcia, nie na fakcie, że jak autor tych słów zauważa, New Deal nie zmieniał struktury społecznej jak współczesne mu pięciolatki w Związku Radzieckim, ale rozmach objawił imponujący: w cztery lata w USA wybudowano 160 tys nie izb – przypomnę cytat – lecz domów mieszkalnych.
Czy zamyślana początkowo analogia obecnego programu rządowego z Rooseveltowskim Nowym Ładem pozostaje uprawniona?
– Sytuacja jest inna, pamiętamy, że w USA chodziło wtedy o stworzenie wielkiej liczby miejsc pracy przy inwestycjach nie tylko mieszkaniowych, bo budowano również tamy, lotniska i drogi. Zasada robót publicznych polegała na tym, żeby masowo zatrudniać, a tym samym zgodnie z podejściem Johna Keynesa dać zarobić dotychczasowym bezrobotnym i pracującym dorywczo, aby potem pieniądze wydawali, by koniunktura ruszyła. Dziś infrastruktura nie generuje już tylu miejsc pracy. Nakłady na inwestycje infrastrukturalne okazują się wysokie, często wymagają zaciągania kredytów, znowu więc istotny staje się problem, czyją własność stanowią banki. Polskie firmy nie wygrają przetargów na budowę autostrad ani dróg szybkiego ruchu, bo banki, mające zagranicznych właścicieli, odmówią im kredytu. Firmy z kraju pozostaną więc tylko podwykonawcami. W dodatku zwrot z inwestycji infrastrukturalnych osiąga się dopiero po wielu latach. Nie tędy droga.
– Odnoszę wrażenie, że w tej rozmowie, różniąc się poglądami, wspólnie zarysowaliśmy strasznie pesymistyczny obraz następstw obecnego programu rządowego?
– Zaczął Pan od pytania o to, czego w Polskim Ładzie brakuje, potem przeszedł Pan do prośby o wskazanie jego mankamentów, jednak zawsze jestem przyzwyczajony do poszukiwania pozytywnych rozwiązań. Dlatego mówię o partycypacji. Włączeniu praktyków gospodarki i niezależnych w swoich poglądach naukowców w proces podejmowania decyzji, dotyczących gospodarki. Wszystko, co nieudane, da się zastąpić lepszym, a co niedopracowane – poprawiać. Dlatego od wielu miesięcy biorę udział w ruchu na rzecz odrodzenia Powszechnego Samorządu Gospodarczego, który jak wiemy istniał przed wojną w Polsce, jednak później nieśmiałe próby jego odrodzenia zostały ucięte przez komunistyczną biurokrację, zazdrośnie strzegącą monopolu decyzyjnego. Jeśli przedsiębiorcy zyskają mocną reprezentację, każda władza będzie się z nimi liczyć. Nie uda się pominąć ich głosu przy podejmowaniu decyzji, dotyczących gospodarki. Zaś dialog, poszukiwanie najlepszych rozwiązań, wymiana opinii wpisane są w nasz sposób działania.
[1] Antoni Słonimski. Poezje zebrane. Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 1970, s. 280
[2] Daniel J. Boorstin. Amerykanie. Fenomen demokracji. Wydawnictwo Bellona, Wydawnictwa Artystyczne i Filmowe, Warszawa 1995, przeł. Jolanta Kozak, s. 284