Andrzej Kieryłło, strateg polityczny w rozmowie Łukasza Perzyny
– O czym świadczy utrzymywanie przez rosyjskiego funkcjonariusza GRU przy wsparciu jego polskiej partnerki, dziennikarki mającej dostęp do rządowych gmachów, salonu w Warszawie, gdzie bywali korespondenci i rozmaici aktywiści, jak dowiedzieliśmy się w momencie, gdy Pawła Rubcowa zwolniono z aresztu i wraz z grupą innych agentów wymieniono na więzionych w Rosji demokratów? Daje się zapamiętać ten magnes z wizerunkiem Władimira Putina na lodówce, spoglądającego na uczestników organizowanych tam domówek?
– Wbrew licznym zabawnym szczegółom tej historii mamy do czynienia z poważną sytuacją. Jestem przekonany, że takich miejsc znaleźć można więcej. Poznaliśmy wierzchołek góry lodowej. Rosjanie podobną grę prowadzą od dawna. Z historycznego punktu widzenia – począwszy od ochrany z czasów carskich. Również KGB, której kontynuację stanowią obecne służby oraz wojskowe GRU w czasach radzieckich sztukę dezintegracji państw opanowały do perfekcji.
– Realia tej działalności jednak się zmieniły?
– Nie chowa się już dzisiaj kartek pod kamienie. Nowoczesne media w tym społecznościowe oraz rozwinięte systemy łączności stwarzają niewspółmierne do dawnych możliwości sterowania agentami ale też im samym otwierają pole do zakrojonych na szerszą skalę akcji.
– Jak kształtują się proporcje tradycyjnego, jeśli można tak powiedzieć, szpiegostwa czyli zbierania tajnych informacji oraz tego co kiedyś nazywano wojną informacyjną czy propagandową a teraz hybrydową raczej?
– W znacznej mierze określają je koszty, jakie ten, kto wojnę wszczyna, zmuszony jest ponosić. Na jeden czołg trzeba wydać od 30 do 50 milionów dolarów. A pojedynczy czołg nie wpłynie przecież na sytuację na polu walki, potrzeba ich wielu, co oczywiste. Bez porównania tańsze okazuje się utrzymanie regularnie opłacanego agenta wpływu. Zaś do opłacenia pojedynczego you-tubera wystarczy kilka tysięcy złotych miesięcznie, a może on wnieść niepokój do społeczności kraju uznawanego za wrogi, jeśli na przykład poda fałszywe wiadomości o zagrożeniu czy katastrofie. Przed ponad półwieczem do Kanady uciekł cenny funkcjonariusz KGB Jurij Biezmienow, pracujący wówczas na placówce w Indiach jako oficer prasowy w wcześniej występujący – całkiem jak niedawno Rubcow, jako dziennikarz, tyle, ze agencji Nowosti i zajmujący się właśnie sztuką dezintegracji państw. Właśnie słynny wykład Biezmienowa, na emigracji używającego też nazwiska Tomas Schuman, stał się metrem sewrskim współczesnej naszej wiedzy o technikach, stosowanych w procesie dezintegracyjnym. Jeszcze pod flagą KGB wschodnie służby specjalne przeznaczały 85 proc budżetu na dywersję ideologiczną, rozbrajającą przeciwnika a zaledwie 15 proc na klasyczne szpiegostwo.
– Z czego wynika taka proporcja?
– Z rachunku kosztów i efektów. Narzędzi dezintegracji mamy dziś bez porównania więcej niż w czasach Jurija Aleksandrowicza Biezmienowa. Nietrudno prześledzić, jak się zmieniały. W czasach okupacji hitlerowskiej rozrzucanie ulotek oznaczało, że ryzykuje się życiem, w stanie wojennym pozostawało równoznaczne z narażeniem się na karę więzienia. Współczesna działalność w sieci, czy nawet w realu jak w wypadku fałszywego rosyjskiego dziennikarza kończy się dwu i pół-letnim aresztem do czasu wymiany więźniów. Paweł Rubcow vel Pablo Gonzalez już powrócił do ojczyzny, kłopoty z prawem wciąż ma jego partnerka, ale będzie odpowiadać z wolnej stopy i tylko za pomocnictwo. Stawka w tej grze okazuje się jednak wysoka. Dziś rozsiewanie informacji stało się elementem tego, co nazywamy wojną hybrydową.
– Czym się charakteryzuje i na czym polega przeciwdziałanie wspomnianej dezintegracji? Jak państwo demokratyczne ma się przed tym bronić?
– To ciężka wojna z przeciwnikiem, który nie przestrzega żadnych zasad. Wiemy, że mamy w Polsce mnóstwo obcych agentów wpływu.
– Jak ich lokalizować?
– Rozpoznać ich można po tym, co robią. Po skutkach ich działania.
– Znajduje Pan przykłady ich aktywności z własnego doświadczenia, gdy prowadził Pan kampanie wyborcze i doradzał politykom?
– Na pewno kiedy Jan Olszewski sformułował koncepcję wprowadzenia Polski do struktur atlantyckich, wokół niego pojawiła się cała grupa, zmierzająca do tego, by ten proces torpedować, nawet jeśli oficjalnie te osoby głosiły poglądy pronatowskie. Nie można zapominać, że nie tylko jak na początek lat 90. była to koncepcja dalekowzroczna, skoro nawet prezydent Lech Wałęsa forsował wtedy doktrynę “NATO-bis”, której szczegóły pozostawały zagadkowe: nie wiedzieliśmy, czy chodzi o przedsionek do NATO czy raczej alternatywę dla niego. Mecenas Olszewski jeszcze jako premier sprzeciwił się tworzeniu spółek w rosyjskich bazach wojskowych w Polsce i wskazał jasny cel w postaci akcesji do Sojuszu Atlantyckiego. W kolejnych kampaniach ugrupowań, które tą właśnie drogą podążały, zaznaczyły się zdumiewające czasem działania destrukcyjne. Tak działo się w kampanii telewizyjnej Ruchu Odbudowy Polski Jana Olszewskiego przed wyborami w 1997 r, kiedy łapaliśmy się za głowy, oglądając przygotowane już materiały. Formalnie za stronę telewizyjną odpowiadała wtedy Agnieszka Romaszewska, jej osobiście nie oskarżam, domyślam się, że podrzucano jej czy podpowiadano pewne fatalne rozwiązania, ale dopiero po wymianie ekipy przygotowującej spoty sytuacja wróciła do normy. Powtórzyła się w Akcji Wyborczej Solidarność, już z innymi osobami. Jeden z reżyserów kolejnych kampanii w pierwszej z nich zaskakiwał nas raczej pozytywnie swoimi pomysłami. A w drugiej – całkiem odwrotnie.
– Jakieś przykłady Pan poda?
– Jeden nawet zabawny, ale z perspektywy lat. Przeprowadził casting na modela na plakaty ogólnopolskie. I nagle, kiedy już powstały, zobaczyliśmy na nich łysego jak kolano faceta, co miał zachęcić do głosowania na AWS. Nikogo nie stygmatyzuję przecież ani nie dyskryminuję, ale proszę pamiętać, jakie to były czasy. Łysy mężczyzna kojarzył się wtedy z dresiarzem albo kibolem w najlepszym wypadku.
– Jak sobie wtedy poradziliście z tymi plakatami?
– W najprostszy sposób: po prostu na komputerze dorysowaliśmy naszemu modelowi czuprynę, bo na nic innego czasu już nie było. Ale podobne sytuacje się powtarzały. Zwołaliśmy konwencję na Politechnice. Przemawiał premier Jerzy Buzek. Reżyser ustawił cztery kamery. I nagranie dokonane z ich udziałem praktycznie do montażu się nie nadawało. A wiadomo, że akurat podobnej konwencji powtórzyć się nie da. Z takim rzucaniem kłód pod nogi się spotykaliśmy, kiedy Polska wchodziła do NATO.
– Jak rozumiem działania z arsenału wojny ideologicznej nie polegają jednak wyłącznie na psuciu, niosą też ze sobą przekaz pozytywny?
– Rosjanie kiedyś bardzo się denerwowali, że w filmie o Harrym Potterze Zgredek, postać zdecydowanie negatywna, przypomina ich prezydenta Władimira Putina. Taki złośliwy stworek. I zapewne wzięli się na sposób, skoro nagle w niezmiennie chętnie oglądanej przez kolejne pokolenia serii filmów o Jamesie Bondzie miejsce dotychczasowego dżentelmena zajął inny aktor, raczej o wizerunku brutala, a kreowana przez niego postać zdradzała pewne podobieństwo do Putina właśnie. Nietrudno się domyślić, jak misternych zabiegów wymagało osiągnięcie podobnego efektu.
– Zaszokuje pewnie trochę to, co Pan mówi, mam na myśli wywieranie zakulisowego wpływu nawet na kulturę masową?
– Dziwi się Pan? Za 100 milionów dolarów kupić można trzy czołgi, które w tej liczbie nie wygrają wojny, bitwy, ani nawet potyczki…
– Tylko w “Czterech pancernych i psie” według płka Janusza Przymanowskiego jeden czołg “Rudy 102” wojnę światową wygrał?
– ..a za te same pieniądze, o których przed chwilą mówiłem, da się, przy zastosowaniu miękkiej siły, soft power, osiągnąć zestokrotniony efekt: nie musi w grę wchodzić zwyczajna łapówka, chociaż to oczywista metoda działania putinowskich służb, mogą to być działania pośrednie, bardziej dyskretne wspieranie rozmaitych osób, środowisk i przedsięwzięć. Poważne podejrzenia budzą okoliczności niedawnej inscenizacji w trakcie otwarcia olimpiady w Paryżu. Warto spojrzeć na efekt: całe to założenie artystyczne z Ostatnią Wieczerzą, obraźliwe dla wielu chrześcijan, to woda na młyn Putina. Propaganda Kremla natychmiast podchwyciła wątek, jak zdegenerowany jest Zachód, skoro niczego nie uszanuje… Ciężko uwierzyć, że to efekt przypadku. Powiem raczej w ten sposób, że skoro nikt nikogo jeszcze za rękę nie złapał, wystarczy ograniczyć się do twierdzenia, że gdyby Rosjanie mogli, to by to zroblli, wpłynęliby na wykreowanie takiej sytuacji, kosztem zapewne mniejszym niż 100 milionów dol, za które mieć można raptem trzy czołgi. Nawet budżetu państwa uszczuplać przy tym nie trzeba, bo w praktyce wygląda to tak, że Putin wzywa oligarchę i każe mu dać pieniądze na sekretną operację.
– Ruszmy się więc z Paryża jeszcze dalej na Zachód. Jak ocenia Pan możliwości kremlowskiej ingerencji w kampanię prezydencką w Stanach Zjednoczonych?
– Wiadomo, że Kreml wtrącał się do kampanii już w 2016 r. i to z potężnym efektem, mam na myśli choćby ujawnianie maili, które pomogło wygrać Donaldowi Trumpowi kosztem Hillary Clinton. W 2020 r. podobne działania nie skutkowały, bo na wyobraźnię Amerykanów najmocniej oddziaływała pandemia koronawirusa, w której grozę Trump najpierw podawał w wątpliwość a potem sam na COVID-19 zachorował, podczas gdy Joe Biden zaprezentował się na jego tle jako odpowiedzialny i zarazem zatroskany przywódca narodu, jeśli trzeba nagrywający przekazy telewizyjne w piwnicy, żeby bez potrzeby z domu nie wychodzić, a żona kandydata Demokratów Jill występowała w maseczce bajecznie kolorowej, designerskiej i przyciągającej wzrok. Teraz nie ma wątpliwości, że ludzie Putina będą starali się na wszelkie sposoby ingerować w wybory prezydenckie w USA, czekają na nie, jak na mannę z nieba. I wszelkich możliwych środków użyją.
– W jaki sposób Amerykanie mogą temu przeciwdziałać?
– To już się dzieje. Trzy czy cztery miesiące temu założyłem się z kimś, że Joe Biden zrezygnuje z kandydowania a jego następca wygra jesienne wybory prezydenckie. Jak na razie jestem w połowie drogi do tego, żeby zakład wygrać. Ale nie chodzi o hazard, lecz kalkulację w tym wypadku. Dało się przewidzieć, że mądry człowiek jakim pozostaje prezydent Joe Biden, nie weźmie na swoje sumienie podwójnej odpowiedzialności: za to, że przegra i również za to, że wcześniej się nie wycofał. Nie wyobrażałem sobie podobnego wariantu. To Trump jest próżny, a Biden okazał się roztropnym politykiem. Zrezygnował w ostatnim momencie, kiedy mogło to przynieść efekt. Okazało się to bodźcem czy impulsem tak mocnym, że nagle nawet niedawny zamach na Trumpa przestał być ważny. Kamala Harris jakby wjechała na białym koniu, ocala nas przed realizacją scenariusza, kiedy o wyniku wyborów decydują produkowane także przez kremlowskie farmy trolli fake newsy o stanie zdrowia Bidena. Sytuacja została odwrócona. Upadł główny argument Trumpa, urodzonego jeszcze w latach czterdziestych, że jest młodszy i w lepszej kondycji, odkąd za przeciwnika ma teraz Kamelę Harris, urodzoną w latach sześćdziesiątych.
– Wspomniał Pan o aktualności obserwacji pochodzących jeszcze z lat 70. ale jak rozumiem nie da się obronić tezy, że służby rosyjskie robią to samo, co wtedy KGB?
– Pasuje do rzeczywistości raczej ocena, że robią to samo, posługując się nieco innymi metodami. Kiedy Jurij Biezmienow formułował swoje oceny, Rosjanie nie tylko w Ameryce Południowej czy Afryce najchętniej używali do swoich celów ruchów lewicowych.
– Zmienili tę taktykę?
– Tak, ponieważ uznali, że przynosi ograniczone tylko powodzenie. Do czasu wydawała się nieunikniona, gdy bliższa jeszcze historycznie pozostawała tradycja rewolucji bolszewickiej. Z czasem jednak przestała mieć znaczenie. W dodatku stawianie na ruchy lewicowe napotykało na stanowczą zaporę w postaci autorytetu Kościoła silnego w wielu krajach Trzeciego Świata. Obecnie dzieje się inaczej, barierę stanowią lata 1990-91, czas rozpadu ZSRR, co Putin nazwał geopolityczną katastrofą, ale służby specjalne imperium szybko odnalazły się w nowej sytuacji. Infiltrują teraz na masową skalę ruchy prawicowe, efekty obserwowaliśmy w wielu państwach w niedawnej kampanii do Parlamentu Europejskiego. Putin teraz klęczy w cerkwi, tak jak kiedyś jako obiecujący funkcjonariusz KGB uczestniczył w rytuałach 1 maja i 7 listopada w rocznicę rewolucji październikowej. Dla niego jedno i drugie to inscenizacja tylko. Metody się zmieniają, a ściślej są modyfikowane, ale cel pozostaje ten sam, jest nim globalna dominacja.