Z Robertem Małłkiem, menedżerem, autorem książki “Niezwykła kariera Nataniela Tindera” rozmawia Łukasz Perzyna
– W bohaterze Pana powieści o sprytnym karierowiczu wielu czytelników dopatrywało się portretu Daniela Obajtka, chociaż ja akurat recenzując ją podobnej pokusie nie uległem. Uznałem, że chodziło Panu raczej o pewien model współczesnego Nikodema Dyzmy? Natomiast promotorem kariery Nataniela Tindera okazuje się amerykański polityk o nazwisku Trumpet i w jego wypadku nie ma się co nad pierwowzorem postaci zastanawiać? Już po tym, jak się powieść ukazała, mogliśmy stwierdzić, że druga kadencja Donalda Trumpa, chociaż dopiero się zaczęła, zapowiada się dla świata gorzej od poprzedniej?
– Zyskał na pewno dodatkową siłę i tupet, bo z jego punktu widzenia zostawiono go w spokoju po tym, co robił wcześniej. Z wielu spraw, jakie miał w związku z pełnieniem władzy a także zachowaniem po jej utracie – mam na myśli wywołanie zamieszek zakończonych tragicznym szturmem na Kapitol – wyszedł bez szwanku, bo amerykański wymiar sprawiedliwości okazał się wobec niego bezsilny. Ugruntowało to w nim poczucie bezkarności. Sprawiło, że zachowuje się jeszcze gorzej, niż w trakcie pierwszej kadencji prezydenckiej. Płynie z tego oczywista nauka dla światowych demokracji, nie tylko USA, co do potrzeby przeprowadzania rozliczeń. Ten problem nie jest przypisany do Ameryki, pojawia się u nas w Polsce, w kontekście niedawnych ośmiu lat pisowskich rządów.
– Cechy właściwe Trumpetowi ale i Tinderowi, negatywnym bohaterom Pana powieści, którą nazwać można łotrzykowską (ten podgatunek ma wielką tradycję w literaturze, Tomasz Mann u schyłku życia, po “Czarodziejskiej górze” napisał “Wyznania hochsztaplera Feliksa Krulla”, dla wielu to ulubiona książka) ma również wiceprezydent D. H. Vance, który w chwili, gdy Pan ją pisał nie był jeszcze powszechnie znany?
– Z moim powieściowym Tinderem wiąże na pewno Vance’a fakt, że wywodzi się ze strasznej biedy i nadrabia to bezwzględnością. To postać niebezpieczna. Mówi straszne rzeczy. I gotów jest robić jeszcze gorsze niż to z jego słów wynika. Co najgorsze, może się nawet okazać następcą Donalda Trumpa. Dla niego rozbicie obecnej wschodniej flanki NATO, oddanie Polski do wschodniej strefy wpływów mogą stać się elementem jakiejś złowrogiej układanki. Inny format ma szkodnictwo Elona Muska. Przyznajmy, dość szczególny. Produkuje samochody dla ludzi bogatych. Nabywcy Tesli zwykle raczej na Demokratów głosują. Kupują droższe samochody elektryczne, żeby w swoim przeświadczeniu ratować planetę. Teraz przekonali się, kto im ich dostarcza i na tym zarabia. Musk to szczególny typ biznesmena, skoro uderza we własnych klientów. Teraz wielu użytkowników Tesli umieszcza na samochodach informację, że kupili je przed wyborami prezydenckimi w USA.
– Rodzi się oczywiste pytanie. Dlaczego Trump, przez wiele lat biznesmen, deweloper, celebryta telewizyjny ale nie zawodowy polityk przecież, nie otoczył się doradcami mądrzejszymi od siebie choćby w kwestiach polityki zagranicznej? Richard Nixon miał skromne wykształcenie (wyższa uczelnia ale marna) i z tego powodu kompleksy, ale na sternika polityki zagranicznej wybrał sobie Henry’ego Kissingera? Zaś Jimmy Carter, przez lata plantator orzeszków ziemnych, znalazł cenionego i roztropnego doradcę w sprawach bezpieczeństwa w Zbigniewie Brzezińskim? Dlaczego Trump nie postępuje w podobny sposób?
– Donald Trump otacza się podobnymi do siebie podwładnymi, czasem nawet takimi, nad którymi bez trudu może górować, jak ma się rzecz z Vance’m. Reprezentuje odmienną logikę sprawowania władzy. Kissinger jeszcze u schyłku życia, w pół wieku prawie po tym, jak otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla został przyjęty przez chińskiego przywódcę Xi Jinpinga. Chociaż zasadnie możemy też Kissingerowi zarzucić, że w tym czasie pozostawał prokremlowski, występował nawet w propagandowych mediach Władimira Putina, chociaż 50 lat wcześniej swoją koncepcją normalizacji kontaktów z Chinami Mao Zedonga doprowadził do okrążenia Związku Radzieckiego. To był inny format człowieka i inna skala geopolitycznego działania. Podobnie jak zasługi Brzezińskiego za prezydentury Cartera dla udaremnienia planów radzieckiej inwazji na Polskę, przy tym aby je storpedować, nasz rodak w imieniu prezydenta USA współpracował z watykańską dyplomacją za pontyfikatu Jana Pawła II. Można powiedzieć, że dwaj Polacy mieszkający wtedy poza krajem Polskę uratowali. Po żadnym z ludzi Trumpa nie można spodziewać się podobnych przełomowych i epokowych przedsięwzięć, ich podejście do Ukrainy i wschodniej flanki NATO jasno o tym świadczy. Nie da się go nawet nazwać biznesowym, ono jest raczej transakcyjne tylko. Jednak żeby uświadomić sobie jak często w polityce moneta gorsza wypiera lepszą zgodnie ze znanym z ekonomii prawem Kopernika – Greshama nie musimy sięgać tylko do przykładu obecnej Ameryki. W Polsce działo się podobnie zarówno w PiS jak w PO. Pamiętamy sposób wyeliminowania Macieja Płażyńskiego w Platformie, czy pozbywanie się przez Jarosława Kaczyńskiego z jego partii postaci takich jak Paweł Kowal czy Kazimierz M. Ujazdowski. Cechę współczesnej polityki stanowi skupienie przekazu na liderze i decyzji w jego ręku, partie w Europie działają jak wodzowskie, w Stanach Zjednoczonych Trump do swojej administracji powołuje, kogo chce, także osoby, przed którymi jest ostrzegany, że przysporzą mu kolejnych kłopotów.
– Ale jednak przynajmniej na użytek wewnętrzny rządzi jego przekaz?
– I wychodzą osobiste kompleksy Trumpa. Ukraina nie jest mu wdzięczna jak należy, chociaż wiemy, że prezydent Wołodymyr Zełenski dziękował wszystkim sojusznikom, Ameryce również. Trump po nieudanym zamachu na niego dokonanym w kampanii, poczuł się pomazańcem Bożym, zapewne jest przekonany o specjalnej opiece Opatrzności, siły wyższej nad nim samym. W Stanach Zjednoczonych system głosów elektorskich, bo to elektorzy wybierają prezydenta, stworzono również po to, żeby w razie czego zatrzymać nieobliczalnego polityka, postawić tamę pewnemu szaleństwu. O tej genezie systemu elektorskiego jednak zapomniano, albo nikt nie miał odwagi do tego nawiązać po doświadczeniach z krwawym szturmem na Kapitol sprzed czterech lat.
– Rozmowy w sprawie Ukrainy, z jej udziałem czy bez, odbywają się w Arabii Saudyjskiej: najpierw w Dżuddzie, teraz w Rijadzie. Jak rozumiem, nie chodzi tylko o to, że tam rosyjscy liderzy i sam Putin, gdyby zechciał przyjechać, czują się bezpiecznie, że nikt ich za zbrodnie wojenne nie aresztuje, bo jeśli Arabia Saudyjska jest w świecie ceniona to nie za prawa człowieka lecz za siłę polityczną i gospodarczą, jaką zawdzięcza zasobom surowcowym? To pośrednictwo między globalnymi mocarstwami, Rosją a USA, świadczy jednak o wzrastającej sile islamu?
– Oczywiście, że ta rola nie jest dziełem przypadku. Świat islamu, chociaż niejednolity, reprezentuje realną siłę. Dotyczy to nie tylko Arabii Saudyjskiej, także skłóconego z nią Kataru, skąd nadaje kształtująca opinię muzułm-ńskiego świata telewizja Al Jazeera. Kiedy przez cztery lata pracowałem w Pakistanie dla polskiej firmy, a w stołecznym Islamabadzie akurat zaczęły się zamieszki – wiadomości o tym, co dzieje się na ulicach, dosłownie niemal za moim oknem, czerpałem nie z miejscowych mediów, tylko z Al Jazeery. Słyszałem strzelaninę, widziałem płonące samochody, ale o co chodzi, dowiedziałem się z tej stacji. Arabia Saudyjska, jeśli do niej wrócimy, stała się krajem o znaczącym poziomie dobrobytu, zasobach nie tylko ropy naftowej – ale i finansowych. Arabia Saudyjska to kraj wielkich kontrastów i problemów. Obok widocznej zamożności wyższych warstw społecznych i biznesowych występuje tam ogromny problem bezrobocia i frustracji wśród młodzieży. Poprawa sytuacji kobiet oznacza jednak dalsze traktowanie ich jak obywateli drugiej kategorii kontrolowanych przez mężczyzn. Wszelkie większe przedsięwzięcia gospodarcze są koncesjonowane przez członków rodziny królewskiej. Arabia Saudyjska zabiega też o lepszy obraz w świecie. Pamiętamy, jak jakiś czas temu saudyjska rodzina królewska sfinansowała operację rozdzielenia bliźniaczek syjamskich z Polski, z województwa kujawsko-pomorskiego. Saudyjczykom nie jest obojętna opinia, jaką cieszą się w świecie. Z kolei Katarczycy zorganizowali – na bogato – piłkarski Mundial, żeby pokazać, jak się rozwinęli na swojej pustyni. Ale w wypadku jednych i drugich wiadomo, że zasoby ropy naftowej, źródło ich bogactwa ale też siły i prestiżu, z czasem się skończą. Arabowie z Półwyspu wiedzą o tym, dlatego sporo inwestują w odnawialne źródła energii.
– I nie są już tak egzotyczni dla innych jak kiedyś, choćby w 1973 roku, kiedy kraje OPEC w odwet za poparcie Izraela wywołały w USA i Europie Zachodniej kryzys paliwowy?
– Saudyjczycy rządzą Rafinerią Gdańską, za sprawą decyzji pisowskiej ekipy, dopuszczającej Saudi Aramco. Sporo też inwestują w nowe technologie. Nie tylko w to, co ma zastąpić ropę. Znane są też doskonałe zarobki starszych wiekiem ale słynnych piłkarzy zachodnich czy brazylijskich i argentyńskich w lidze saudyjskiej. To forma promocji ale i ujście dla dumy narodowej.
– Rola pośrednika wzmocni świat islamu, czy do poziomu takiego, że już każdy będzie musiał go uwzględniać w globalnych kalkulacjach?
– Muzułmański świat pozostaje jednak rozwarstwiony. Co nie sprzyja artykułowaniu wspólnych interesów. Rozciąga się od w miarę zamożnego Maroka i ubogiej Mauretanii poprzez bajecznie bogate kraje nad Zatoką Perską, gdzie jak w Dubaju w Zjednoczonych Emiratach Arabskich świat robi zakupy w sklepach wolnocłowych i ogarnięty wojną domową biedny Jemen aż po Pakistan – z bronią jądrową ale też wielką i zwykle niezamożną populacją i Indonezję, największe państwo islamskie. Dwa ostatnie z wymienionych krajów to już nie są państwa arabskie. Podobnie jak Iran, wciąż postrzegany przez Trumpa jako zagrożenie. Pamiętamy, jak swego czasu tamtejsi ajatollahowie ogłosili wielkim szatanem Stany Zjednoczone a małym – Rosję. W wojnie w Afganistanie tak Pakistan jak Arabia Saudyjska stały się sojusznikiem Amerykanów, bo wspierały napadniętych braci w wierze. Podobnie w pierwszej wojnie w Zatoce, ekspedycji karnej przeciwko Saddamowi Husajnowi za to, że zajął Kuwejt, kraje regionu wsparły akcję amerykańską. Widać, jak trudno muzułmanom zbudować poczucie wspólnoty interesów. W Arabii Saudyjskiej, Katarze czy Emiratach pracuje w roli robotników i służących mnóstwo imigrantów z Pakistanu, miejscowi wolą ich jako braci w wierze od innych przybyszów, ale traktują niekiedy w uwłaczający ich godności sposób. Nie wierzę w jedność świata islamu, zdolność do przezwyciężenia sprzeczności, chociaż jego geopolityczne znaczenie będzie zapewne dalej wzrastać.