Z Dariuszem Grabowskim, ekonomistą i przedsiębiorcą, inicjatorem odrodzenia Powszechnego Samorządu Gospodarczego rozmawia Łukasz Perzyna
– Dwa i pół roku temu organizował Pan Komitet Obrony Polskiego Rolnictwa i Hodowców Zwierząt. Czy w Pana ocenie – to pytanie na czasie, gdy właśnie odbywają się dożynki – rolnictwo nadal wymaga obrony?
– Tworzyliśmy komitet w konkretnym momencie, dla zatrzymania szkodliwych rozwiązań, forsowanych przez parlamentarną większość, które pod pretekstem ochrony zwierząt zaszkodziłyby polskiej wsi, rolnikom i hodowcom, a wzmacniały ich konkurencję. Ten cel został zrealizowany: żadnej z dwóch złych regulacji nie uchwalono, udaremnił to opór społeczny na wsi, chociaż najpierw jeszcze w poprzedniej kadencji mówiono o “piątce Czabańskiego” a w obecnej o “piątce Kaczyńskiego”. Prac nad poprzednią nie sfinalizował tamten Sejm, zaś obecna nowelizacja ustawy o ochronie zwierząt wprawdzie przez Sejm przeszła, ale po poprawkach Senatu już do izby niższej nie wróciła, władza po prostu zrezygnowała z jej dalszego procedowania, obawiając się utraty poparcia na wsi, gdzie oburzenie okazało się ogromne. Trudno się zresztą temu dziwić, skoro propagowane rozwiązania likwidowały całe branże i specjalności hodowli w Polsce, co oznaczało wpuszczenie zagranicznych konkurentów i zajęcie przez nich konkretnych segmentów rynku. Oczywiście, można mówić o sukcesie, że udało się powstrzymać te działania. Jednak rolnictwa wciąż warto bronić – odpowiadam na drugą część Pana pytania – skoro jako przeciwwaga dla pracy polskich przedsiębiorców tak w rolnictwie jak w przemyśle organizuje się silna grupa nacisku, optująca na rzecz podporządkowania tych sektorów gospodarki i pracujących w nich ludzi interesom kapitału zagranicznego. W kwestii ustawy o ochronie zwierząt udało się nagłośnić fałsz uzasadnień, przekonujących, że zamiarem jest dobrostan zwierząt. Wcale nie o to chodziło.
– …skoro sprzedawania wysłużonych koni na rzeź wciąż nie zabrania żadna ustawa, bo tu nie ma biznesowych przesłanek, tak? Sporą pracę wykonaliście, zanim ten front obłudy się załamał. Współtworzony przez Pana Komitet Obrony Polskiego Rolnictwa i Hodowców Zwierząt poprowadził pokojowe marsze na Sejm, demonstrowaliście pod pomnikiem Wincentego Witosa. Za to Krzysztofa Czabańskiego już nawet nie wybrano do obecnego Sejmu, a o “piątce Kaczyńskiego” taktycznie zapomniano, gdy opór narastał, bo wieś, która w znacznej mierze głosowała na PiS, poczuła się zdradzona. Jednak wiele rozwiązań, dla hodowców niekorzystnych, już wcześniej wprowadzono?
– Wiele lat temu przeszła wbrew interesom polskich rolników ustawa o zakazie tuczu gęsi przeforsowana przez posłankę Katarzynę Piekarską, ale z wydatnym udziałem Jarosława Kaczyńskiego. Gdy w Polsce tucz gęsi administracyjnie zlikwidowano – skorzystali na tym sąsiedzi, zajmując nasze dawne rynki zbytu.
– Posłowie opozycji – z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale podpisali się też przedstawiciele innych klubów – zgłaszając wniosek o odwołanie ministra rolnictwa Grzegorza Pudy uzasadniają, że jest gorszym szefem resortu niż poprzednicy również z PiS: Jan Krzysztof Ardanowski a przedtem Krzysztof Jurgiel. Czy Pan się z tym zgadza?
– Nie chodzi o ministra, gdyby nawet votum nieufności okazałoby się skuteczne, zastąpi go inny polityk tej samej partii. To nie personalny kłopot. To problem polskiego rolnictwa. Dziś wystawione jest ono na ogromne wyzwania, wynikające z procesów globalnych: ekonomicznych i politycznych. Dlatego wskazane wydaje się, żeby rolnicy się organizowali i poszukali sojuszników. Obecny moment okazuje się przełomowy. Przyszłość mają przed sobą gospodarstwa o wysokiej towarowości, zdolne do ekspansji na rynki zagraniczne, prowadzone przez rolników wykształconych i obeznanych z nowoczesnymi technologiami. Powstanie coś wielkiego i mądrego, co przetrwa, albo będziemy skazani na wegetację i utrwalanie skansenu z przewagą gospodarstw tylko biedujących na własny rachunek, chociaż historia potwierdza, że jeśli rolnictwo u nas działało sprawnie, byliśmy w stanie wykarmić pół Europy. To nie polskie rolnictwo jest skansenem, jak utrzymują liberalni ekonomiści, rolę parku etnograficznego pełni strefa biedy i pozornej samowystarczalności na wsi podtrzymywana kroplówką opieki społecznej. W przemyśle zresztą sytuacja kształtuje się podobnie, opłaca się wytwarzać półprodukt, innowacyjność i polska myśl pozostają dyskryminowane, jakby musiało nam wystarczyć, że będziemy podwykonawcami.
– Na rządzących rolnicy nie mają co liczyć?
– Odnoszę wrażenie, że ekipa PiS podejmuje działania odwrotne do tych, które byłyby dla polskiej wsi korzystne. Utrwala to, co anachroniczne we współczesnej Europie. Siła międzynarodowych korporacji tłumi aktywność wszystkich sektorów polskiego rolnictwa, które zbliżają się do wysokiej towarowosci i konkurencyjności. Nie wystarczy stwierdzenie, że rolnicy nie mają na co liczyć ze strony władzy. Rządzący mają wobec wsi i rolnictwa konkretne obowiązki.
– Jak to, przecież na wsi nawet w czasach PRL pozostała przewaga własności prywatnej (jeszcze przed likwidacją PGR-ów stanowiącej 70 proc), bo próby kolektywizacji natrafiły na zagorzały opór, a dzięki temu nie głodowaliśmy pomimo pustki na sklepowych półkach?
– Zacznijmy od tego, czego decydenci nie chcą zrozumieć, ale pewnie nie pojmują też tego liczni posłowie opozycji: rolnictwo nie ma własnego mechanizmu rozwoju. W sferze wytwarzania sięga po technologie, których możliwości już rozpoznano. Posługuje się narzędziami i surowcami, zwykle sprawdzonymi w usługach i przemyśle. Rolnika nie stać na eksperymenty. Strat nikt mu nie zwróci, wie o tym. Własną produkcję sprzedaje nie w swojej wsi – chyba, że mówimy o najbiedniejszych gospodarstwach, pracujących na własne potrzeby i pozbywających się nielicznych nadwyżek – tylko musi poszukać rynków zbytu. Państwo nie może zrzec się prowadzenia polityki rolnej tylko z powodu, że nie chce, bądź nie potrafi tego robić. Samo rolnictwo nie ma ku temu własnych narzędzi. Dlatego odpowiedź na pytanie, kto będzie ministrem rolnictwa po planowanym na 16 września br. głosowaniu sejmowym nad votum nieufności, nie wydaje się najważniejsza.
– Dlaczego nie jest aż tak istotne, czy Grzegorz Puda przetrwa na stanowisku?
– Minister rolnictwa powinien być wykonawcą strategii. Takiej, którą rząd musiałby przygotować, żeby była skuteczna, bo to nie w mocy jednego resortu. Premier musi za taką strategię wziąć odpowiedzialność. Powinna uwzględnić nie czas jednej kadencji, tylko perspektywę 10 lat. Opisać stan aktualny rolnictwa i wnioski, jakie z niego płyną.
– A jakie wnioski Panu się nasuwają, z perspektywy nie tyle obrońcy polskich hodowców, co ekonomisty?
– Stan obecny da się najlepiej opisać w ten sposób, że na 1,4 mln gospodarstw, tylko 140 tys ma powyżej 20 ha. Średnie gospodarstwo w Polsce liczy 12 hektarów. Co najważniejsze, ledwie 150 tys. wypracowuje dochód przynajmniej równy średniej płacy netto w gospodarce. Krajobraz polskiego rolnictwa tworzą wciąż w znacznej mierze gospodarstwa karłowate albo w najlepszym razie na wpół towarowe.
– Co to oznacza w praktyce?
– Trochę tam gospodarki naturalnej, co pozostaje przecież reliktem: trzyma się własnego świniaczka czy kurkę, na swoje potrzeby uprawia warzywa i owoce. 15-20 proc mieszkańców pracuje w rolnictwie, chociaż 40 proc Polaków zamieszkuje na wsi. Politycy podsycają ten problem małych i słabych gospodarstw, ponieważ pozostaje to po myśli zarówno PiS jak PSL, żeby sporą część wsi uzależniać od siebie poprzez politykę socjalną i system wątpliwych przywilejów.
– Dzielenie stanowiło metodę rządzących w czasach PRL: wtedy w miastach się mówiło, że w sklepach puste półki, bo wieś przyjeżdża i wykupuje, a na wsi ugruntowywano tradycyjne poczucie krzywdy, które zniesione dopiero za rządów Edwarda Gierka dostawy obowiązkowe pogłębiały?
– W ponad 32 proc gospodarstw wiejskich dochody pozyskuje się z socjalu, co w sposób trwały uzależnia od państwa. Zaś ponad 50 proc – dochody również z pracy poza rolnictwem. Zaledwie 10 proc czerpie je tylko z działalności rolnej i hodowli. Polityka zarówno unijna jak państwowa – a to wielki zarzut – stygmatyzuje wieś. Czyni z niej klienta poprzez system dopłat.
– PiS nie dotrzymało obietnicy ich zwiększenia?
– Bunt na wsi może się pojawić wraz z kłopotami ich wypłacaniem, których w perspektywie budżetu na 2023 r. czyli nie na następny lecz na jeszcze kolejny rok obawiają się nawet sami rządzący. Tymczasowe i uznaniowe dotowanie uzupełnione socjalem nie buduje trwałego rozwiązania.
– Jakie scenariusze można rekomendować?
– Średni obszar gospodarstwa w Niemczech, Francji czy Holandii to ponad 60 ha, dużo mniejsze areały dotyczą najczęściej pracy w trudnych warunkach na przykład wysokogórskich albo wyspecjalizowanej produkcji ekologicznej zmuszonej wypełniać wyśrubowane normy i standardy. Problem polskiego rolnictwa stanowi dziś niska wydajność pracy. Ale żeby ludzie z rolnictwa odchodzili, trzeba najpierw stworzyć im atrakcyjną alternatywę pracy w usługach na wsi. Przedsiębiorca je stworzy, ale musi mieć ku temu warunki. Znowu nie jest to możliwe bez strategii, która by takie działania promowała. W sytuacji gdy działa mechanizm dopłat liczonych od hektara, pieniądze idą na egzystencję a nie modernizację.
– Do czego konkretnie powinniśmy zmierzać?
– Premierowi Janowi Olszewskiemu jako doradca od spraw gospodarczych wskazywałem, że rozwiązanie problemu leży poza rolnictwem. Niezbędne wydaje się wyciągnięcie ludności, związanej zawodowo z rolnictwem do innych zajęć, umożliwienie jej przekwalifikowania, by nie odbyło się to kosztem dochodów. I zwiększenie areału gospodarstw. Nie z 5 ha do 12 ha przeciętnie, jak miało to miejsce przez 30 lat polskiej transformacji, bo to w praktyce wciąż niewielka zmiana. Znalezienie pracy dla dużej grupy ludzi, zapewnienie im nowych kwalifikacji, to już jednak kwestia wyrozumowanej strategii, a nie jednorazowego programu. Uczynienie fundamentem rolnictwa w Polsce gospodarstw ponad 50 ha powinno stać się pierwszym jej celem. Drugim zaś – obniżenie kosztów produkcji towarów pochodzenie rolniczego. Mniej ludzi wytwarza zwykle coś, co jest tańsze, to reguła, co się zwykle w rolnictwie potwierdza. Dzisiaj właściciele gospodarstwa poniżej 5 ha mogą za nie dostać dopłaty w wysokości 5-10 tys rocznie, ale jeśli dodać świadczenia: 500 plus i wyprawki szkolne, to w warunkach gospodarki naturalnej się utrzymają może jeszcze sporadycznie dorabiając u sąsiada. Tyle, że skazuje ich to w praktyce na wieczną biedę i także ich dzieciom stwarza skromne bardzo perspektywy. Masz chudobę i wegetujesz… Jak w międzywojniu, gdy problemem wsi pozostawał nadmiar rąk do pracy i straszne rozdrobnienie gospodarstw, głód ziemi…
– Czy nie przeceniamy zdolności do tworzenia gospodarstw wysokotowarowych, prawdziwego rolnego biznesu?
– Na pewno warto docenić kreatywność polskiego rolnika, często mamy z nią do czynienia aż podziwiać warto, ważne, żeby nie napotykała przeszkód. Rozmawiałem znów niedawno z sadownikami. Tworzą elitę polskiego rolnictwa. Klaster w gminie Błędów wyhodował odmianę jabłka Amela: zdrowego i imponującego, bez pozostałości i chemii. Tymczasem jednak dwie wielkie sieci handlowe umówiły się, że za jabłka od polskich producentów nie zapłacą więcej niż 1 zł na kilogram. Warto, żeby ktokolwiek sprawdził, po ile sieci później je sprzedają. Nie wszystko przy produkcji na tym poziomie okazuje się proste i tanie, sortowanie i kontrola jakości polega na przepuszczaniu zebranych jabłek przez elektroniczną maszynę, płaci za to sadownik, nie pośrednik. W tym wypadku sadownicy zrobili to, co im doradzano: zorganizowali się i produkują, ale wciąż są dyskryminowani. Sadownictwo, drobiarstwo, tucz wieprzowiny, przetwórstwo mleka gdzie za sprawą uporu Gabriela Janowskiego uratowano polską spółdzielczość, hodowla żywca – to sektory rozwojowe rodzimego rolnictwa. Wysoką marżę zgarnia jednak nie producent, nawet masowy i innowacyjny, tylko pośrednik, dyktujący ceny. Rolnik, sadownik ani hodowca nie mają żadnej siły za sobą, która by ich wsparła nie na zasadzie przywilejów, lecz przywrócenia równych reguł gry rynkowej: banki, stanowiące własność zagranicy, nie dadzą kredytu polskiemu przedsiębiorcy z branży rolnej, tylko jego konkurentowi. Komisarz Unii Europejskiej do spraw rolnictwa, wskazany na to stanowisko przez PiS były prezes PSL Janusz Wojciechowski chce likwidować chów klatkowy. Zamierza zaorać polskie kurniki i tuczarnie, bo są za duże. Żaden to autorski pomysł, ustępuje przed naciskiem, a nie chodzi o tendencję ekologiczną, tylko o wyeliminowanie polskiej konkurencji zagranicznych przedsiębiorstw z branży hodowlanej. Pod flagą unijnej wspólnej polityki rolnej i prospołecznych programów PiS rekomenduje się gospodarowanie blisko stołu, czyli rolnicy mogą swoje produkty przy drodze wystawiać, albo furką na targ po staremu zawieźć do najbliższego miasteczka. To za komuny baba z mięsem pod klatką schodową stała z cielęciną owiniętą w gazetę albo portier w państwowej instytucji z podróżnej torby dla zaufanych wyciągał mięso czy wędlinę, z narażeniem zdrowia kupujących, bo lodówki przecież nie miał w swojej kanciapie. Dla władzy liczą się raczej małe gospodarstwa. Bo dają wiele głosów. A ci duzi mogą sczeznąć. Albo niech sobie radzą, skoro tacy są zaradni… Daleko w ten sposób nie zajdziemy.
– Cofamy się wiele lat? Rysuje Pan dość pesymistyczny obraz?
– Zawsze tak być nie musi. Dlatego radzę: konsumenci powinni się zorganizować. Doradzać sobie nawzajem, co wybierać świadomie. Rolnicy, hodowcy i sadownicy oczywiście również powinni łączyć siły. Wokół Polski masowo powstają tuczarnie i drobiarnie, gdzie nikt nie pyta o ekologię, warunki w jakich powstaje żywność – zwłaszcza na Ukrainie, gdzie masowo inwestuje w ziemię kapitał niemiecki, duński czy holenderski. Podobnie w Rosji. Tam nie ma ograniczeń, zagraniczny kapitał nie troszczy się o dobrostan zwierząt. Polska ma ostatnią okazję, żeby wykorzystać naturalne atuty. W wielu branżach, jak przetwórstwo dokonały się zmiany modernizacyjne po wejściu do Unii Europejskiej, wielkie możliwości pokazali sadownicy i hodowcy. Warto budować wokół istniejących już enklaw nowoczesności, brać przykład z tych, którym się udało, choćby Duńczyków, którzy z terytorium wielokrotnie mniejszym od polskiego i ludnością porównywalną u nas z jednym województwem mazowieckim stali się w tej branży potentatem.
– Ilekroć rozmawiam z Gabrielem Janowskim o pomysłach na rolnictwo, wymienia nazwę rewelacyjnej podobno odmiany polskiej truskawki “sweet kiss”, tak smacznej, że nadającej się na deser w menu ekskluzywnych restauracji w Europie Zachodniej?
– Tak się buduje markę. Wyczuwam w Pana pytaniu nieco ironii, ale nie jest ona uzasadniona. Widział Pan dumną prezentację odmiany jabłka Amela – przez chwilę już o nim rozmawialiśmy – o podobnych co wspomniana truskawka walorach przez sadowników w Radomiu. To efekt wspólnego działania założycieli klastra “Polska Natura” z mazowieckiego Błędowa. Czuję dumę z tego powodu, że miałem okazję przy tym projekcie im doradzać, skoro efekt okazał się widoczny gołym okiem i tak zachęcający. Widział Pan te doskonałe jabłka, w internecie są zdjęcia i prezentacje Ameli, ale tak naprawdę to trzeba zjeść, żeby wiedzieć. Jeśli wokół, na Ukrainie i Białorusi, powstaje rolnictwo przemysłowe, bez dbałości o ekologię i standardy, bo tam świadomie inwestują zachodnie koncerny, omijając bariery, wprowadzone w macierzystych krajach – nam pozostaje postawić na jakość i inwencję. I pewność, że to zdrowe technologie, wyselekcjonowany i przyjazny odbiorcy efekt, a nie produkcja masowa bez respektowania norm. Czas pandemii i wszystkie związane z nim doświadczenia sprawią, że zdrowie będzie coraz mocniej brane pod uwagę przez nabywców żywności. W tej dziedzinie nie mamy powodów do wstydu ani niczego do ukrycia.