Barbara Bartel, psycholog z Lekarskiej Przychodni Profesorsko-Ordynatorskiej Waliców 20 w Warszawie, b. wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, w rozmowie Łukasza Perzyny
– Skąd się biorą przypadki tak drastyczne, jak te ujawnione w warszawskim Szpitalu Południowym?
– Jeżeli pacjent Szpitalnego Oddziału Ratunkowego wychodzi do toalety i tam umiera, bo nikt się nim nie zajmuje, przeprowadza się tomografię osoby zmarłej, a osoby uprzywilejowane omijają kolejkę kosztem pozostałych pacjentów – to rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją, w której można mówić, iż system, oparty na zasadzie, że przez całe życie płacimy składki zdrowotne i w zamian za to mamy prawo oczekiwać sprawnej, ale i godnej opieki zdrowotnej – przestaje działać. Nie z winy pacjentów, co chyba oczywiste.
– Codzienne doświadczenie to potwierdza, afera w ursynowskim SOR to wierzchołek góry lodowej?
– Na pewno tak. Na SOR, nie tylko w tym jednym szpitalu, napotykamy czasem konieczność czekania przez dziewięć godzin. Bezduszność odczuwa się na każdym kroku. Karetka zabiera z domu osobę po dziewięćdziesiątce. Ale jej załoga nie wyraża już zgody, żeby wraz z pacjentką pojechała jej córka. Jako psycholog wiem doskonale, ile w tym wieku i przy bolesnych dolegliwościach znaczy sama możliwość potrzymania osoby cierpiącej za rękę przez kogoś bliskiego. Często w podobnych wypadkach, które seniorów dotyczą, trudno się o wysłanie karetki doprosić. Gdy potem stanie się coś złego, słyszymy, że można skargę złożyć. Tylko co z tego przyjdzie najbliższym osoby pokrzywdzonej… Kiedy ktoś jest już w żałobie, zwykle nie odczuwa podobnej potrzeby. Nawet jeśli pominiemy wypadki z tragicznym finałem, często w kontaktach z publiczną służbą zdrowia ma się wrażenie, że najlepszy dla niej pacjent to taki, co się wypisze ze szpitala na własną prośbę i odpowiedzialność. Sama miałam próbkę takiej sytuacji, kiedy dostałam ataku kamieni żółciowych, można powiedzieć, że to u nas rodzinna przypadłość, mój dziadek Kazimierz Bartel również na nią cierpiał. Jak Pan wie, działał przez lata i pełnił wysokie funkcje w domenie publicznej, ale ich nie wykorzystywał do nabycia przywilejów: kiedy był chory, wzywał lekarza jak inni. Teraz natomiast, kiedy znalazłam się w szpitalu w wyniku ostrego ataku i bólu, usłyszałam na SOR: panią zaraz wypiszemy, bo dobrze pani wygląda. Wokół ponura sceneria, kiepskie światło. Jakby wykorzystywano sytuację, że każdy chce stamtąd wyjść. To nie był Szpital Ursynowski, tylko zupełnie inny, widać więc, że pewne zjawiska są powszechne. Jeśli o mój pobyt na SOR chodzi, to na szczęście wmieszał się w to wszystko młody lekarz, jak się dowiedziałam z Gdańska, w Warszawie w szpitalu jest asystentem. To on powiedział, że muszę zostać. Jak się okazało, miał rację, ból okazał się niesamowity.
– Ktoś odpowie, że jest również prywatna służba zdrowia?
– Wiadomo, że tak. Za samo wezwanie karetki trzeba tysiąc złotych zapłacić. A przecież mowa o nagłych przypadkach, jeśli ktoś jest emerytem i nawet tylu pieniędzy w domu nie ma, to jak rozumiem ma po nocy od sąsiada tę kwotę pożyczyć? Jak sąsiada grubo po północy obudzi, ten na pewno okaże się do pomocy skłonny, zwłaszcza w ogromnym blokowisku, gdzie ludzie na jednym piętrze zamieszkali nie zawsze sobie “dzień dobry” mówią, gdy spotykają się przy windzie. Bądźmy poważni. Lekarz z tego prywatnego pogotowia zrobi parę zastrzyków albo poda kilka tabletek. Niby nic wielkiego. Jednak pracownicy prywatnej służby zdrowia obsługują pacjentów zupełnie inaczej.
– Paradoks polega na tym, że lekarze z państwowej i prywatnej służby zdrowia składają tę samą przysięgę Hipokratesa? Co więcej, to często ci sami ludzie, lekarz po odbębnieniu dyżurów na państwowym, dorabia sobie w lecznicy prywatnej?
– Jakoś to wszystko łączą, a nam coraz trudniej ze stanem ochrony zdrowia się pogodzić. Problem wydaje się dotyczyć całej Europy, również zamożniejszych od nas krajów. Jednak u nas występuje z całą jaskrawością, zwłaszcza, że wcześniej zdążyliśmy się już przyzwyczaić, że służba zdrowia jest powszechna, bezpłatna porada należy się każdemu. Praktyka okazuje się taka, że w publicznym szpitalu na badanie trzeba czekać długo, a w prywatnej klinice wizyta z USG kosztuje 1500 zł, nie każdego na nią stać, to przecież wydatek dodatkowy. Tegoroczne upały udowodniły, że Europa nie jest przygotowana na wyzwania związane ze zmianą klimatu, we Francji, gdzie przecież służba zdrowia uchodzi za dobrze zorganizowaną, a tamtejszych lekarzy nie brak na liście laureatów Nagrody Nobla – liczba nadmiarowych zgonów spowodowanych wysokimi temperaturami tego lata już sięga 2 tysięcy.
– A u nas to nie lekarze w pierwszym rzędzie odpowiadają za aferę w Szpitalu Południowym, skoro ten Dawid Kacprzyk, co zarobił 1,6 mln zł rocznie, nie miał nawet specjalizacji, karierę zrobił na usłużności wobec polityków?
– Lekarze z powołania na pewno chcieliby, żeby było inaczej i lepiej. Czasem padają ofiarą agresji. Kiedy przychodzi pacjent, brakuje zabezpieczenia. Nieliczne zamożne kliniki mają ochronę, w szpitalu czy lecznicy czasem poczucie bezpieczeństwa ma dać ich pracownikom staruszek portier, co oczywiście nierealne. Z atakami na lekarzy spotykaliśmy się nawet w pandemii koronawirusa. Lekarz nie postawi dobrej diagnozy, jeśli będzie się obawiać, że pacjent albo członek jego rodziny za chwilę zrobi mu krzywdę: tu w gabinecie.
– Czy lekarze powinni dobrze zarabiać?
– Lekarze powinni zarabiać dobrze jak w Ameryce, bo ratują ludzkie życie i zdrowie, muszą długo i żmudnie się uczyć, a potem jeszcze dodatkowo doskonalić swoje umiejętności, skoro przecież medycyna podobnie jak informatyka nie stoi w miejscu tylko intensywnie się rozwija. We Francji wystarczy spojrzeć na witrynę księgarni i widzi się, że nawet medyczne podręczniki akademickie są parę razy droższe od tych z humanistycznej branży. Polscy lekarze muszą nadążyć za światem z korzyścią dla swoich pacjentów. Wciąż rozmaite obowiązki na nich spoczywają, także biurokratyczne, nie tylko te misyjne na miarę doktora Tomasza Judyma z “Ludzi bezdomnych” Stefana Żeromskiego. Do wydania pozwolenia na broń potrzeba psychiatry. Niezbędny okazuje się też przy wydaniu licencji dla operatora koparki.
– To codzienne obowiązki, a nie jazda Porsche Panamera z piskiem opon od jednej pracy do drugiej jak w wypadku Dawida Kacprzyka?
– A system powinien sprzyjać ukróceniu patologii, o których teraz tak głośno. Ale też pozwolić na odróżnienie lekarza, który pomaga, od szarlatana, co zarabia tylko. Czasem za wszelką cenę.
– Pojawiają się szamani? Wcale nie dobroduszni znachorzy jak ze znanej i pięknej przedwojennej powieści Tadeusza Dołęgi-Mostowicza?
– Jeśli pyta Pan o lekarza-milionera, to przyznam, że nie znam szczegółów jego osobistej historii. Z pewnością natomiast działa się trochę jak na wsi za poprzedniego ustroju: lekarz z ośrodka zdrowia zapisał się do partii, najpierw zresztą do ZSMP jako partyjnego przedsionka, i myślał, że dostanie szybko funkcję w powiatowym szpitalu. W medycynie szybka kariera za wszelką cenę się nie udaje, a ściślej wszystko odbywa się kosztem pacjentów – i do czasu tylko. Nie da się przyspieszyć tego, co z natury rzeczy wymaga cierpliwości i systematyczności. Gry w szachy można się nauczyć za jednym posiedzeniem z kimś, kto się na tym zna. Ale nie jest tak, że potem wstanie się od stolika. zaraz pojedzie na turniej do Nałęczowa czy Polanicy i od razu go wygra. Wiadomo, że nic nie działa w podobny sposób. Życie nie jest komiksem, w którym nowe umiejętności nabywa się w odstępie kilku obrazków. Pojawiają się teraz psychologowie po zaledwie rocznej edukacji, kursach praktycznie tylko. W rzeczywistości nawet jeśli okazują się znacząco tańsi, niosą ze sobą nie pomoc, lecz niebezpieczeństwo dla pacjentów. Jak grzyby po deszczu wyrastają gabinety psychoterapii, oferujące porady na poziomie znanym z internetu. Na miarę kosztów wynajęcia lokalu i sprzętu. O Ameryce i zarobkach tamtejszych lekarzy, na które nikt się za Oceanem nie oburza, była już mowa. Ale na przykład coaching – to jest tam poważna sprawa, korzystają z niego renomowani menedżerowie i wielkie korporacje. U nas sprowadza się często do kilku zdawkowych pytań i równie banalnych rad. Co z tego, że w każdym osiedlowym bloku będzie jeden gabinet psychoterapii czy coachingu, skoro takie usługi okażą się niewiele warte. Nie tylko mojej specjalności problem dotyczy. Jechałem kiedyś pociągiem, ze mną w przedziale usiadła studentka Akademii Medycznej, zmierzała na egzamin. I pospiesznie wiedzę uzupełniała.
– Przez internet, z użyciem sztucznej inteligencji?
– Znamy doskonale sytuacje, w których nie zastąpi ona prawdziwej, próbkę już mieliśmy w pandemii, kiedy stanęliśmy wobec wyzwań nie tyle nie dających się wcześniej przewidzieć, co krańcowo trudnych do uznania, że kiedykolwiek nastąpią. Żeby im podołać, potrzeba wyobraźni. Odwołanie się do AI na krótką tylko metę skutkuje, zdaniem egzaminu – być może. Ale bez happy endu dla pacjentów. Psycholog nie może powiedzieć, że się dla niego liczy tylko biznes. Tu nic nie da wypełnianie kolejnych rubryk w excelu, chyba, że siebie samych oszukujemy albo naszych pacjentów. W praktyce każdy z nas potrzebuje psychologa, również ten, kto odnosi sukcesy, żyje w udanym związku i rodzinie partnerskiej. Mowa była o USA i zarobkach tamtejszych lekarzy. Znajduję jeszcze inny, ciekawy przykład. W Szwajcarii do psychologa chodzi się systematycznie.
– Za każdym razem, gdy tylko pojawia się problem?
– Nie z problemami się tam do psychologa przychodzi. Do niego się idzie po to, żeby nie mieć problemów. Zanim się one pojawią. A wiadomo, że rozmawiamy o jednym z najbogatszych i najlepiej zorganizowanych krajów świata.