Z Barbarą Bartel, psycholog z Lekarskiej Przychodni Profesorsko-Ordynatorskiej Waliców 20
autorką książki “Abyś nie cierpiał”, byłym nauczycielem akademickim z Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Łukasz Perzyna
– Z nowego badania CBOS wynika, że Polacy najbardziej lubią Włochów (60 proc z nas), Amerykanów (58 proc) i Hiszpanów (55 proc), a także Czechów (54 proc) i Anglików (50 proc) [1]. Czy z tego rankingu naszych sympatii dla innych narodów coś wynika poza tym, co widać na pierwszy rzut oka, że jeśli Czechów pominąć, to…
– ..są to z tym jednym tylko, czeskim wyjątkiem, nacje zamieszkałe daleko od nas. Wcale nas to nie dziwi, w sytuacji, gdy zagrożenie wiążemy z sąsiadami…
– …bo rzeczywiście w tym samym sondażu największą niechęć deklarujemy względem Rosjan (72 proc) i Białorusinów (48 proc)?
– Co również wydaje się oczywiste i nie zaskakuje, w tym wypadku powoduje nami lęk przed nieprzyjaznymi sąsiadami. Jeśli zaś o liderów sympatii chodzi, to liczą się rozmaite skojarzenia. Włochy to historia, Monte Cassino, ale także pamięć o Papieżu Janie Pawle II, bo chociaż formalnie pozostawał głową państwa watykańskiego, to każda pielgrzymka łączyła się przecież dla jej uczestników ze zwiedzaniem Rzymu, a nie tylko Watykanu. Jednym Włochy kojarzą się z pielgrzymką, innym z urlopem w Toskanii czy nartami w Dolomitach. Wiadomo, że Włosi są mili, gdy Polaków przyjmują, podobnie, jak ich turyści, przyjeżdżający do nas, zwykle spokojni i odprężeni. Amerykanie kojarzą się nam z dobrobytem, ze spełnieniem mitu o sukcesie jako ukoronowaniu wyjazdów za chlebem. Amerykanie i Anglicy byli naszymi sojusznikami w II wojnie światowej, pamięta się bohaterstwo naszych lotników w Bitwie o Anglię, kiedyś każde dziecko przeczytało “Dywizjon 303” Arkadego Fiedlera. Hiszpania położona jest daleko, kto tam był, temu kojarzy się ze słońcem podobnym jak we Włoszech, dobrym wypoczynkiem, pięknymi zabytkami. Z Czechami, jedynymi z tej listy bliskimi nam również geograficznie, nie mieliśmy zatargów. Turystyka przygraniczna i podobne wspólne interesy raczej łączą niż dzielą, wielu Polaków rejestruje samochody czy firmy w Czechach. Lista ulubionych narodów według badania CBOS specjalnie mnie nie zaskakuje.
– Da się jeszcze jakoś te sympatie Polaków uogólnić?
– Po pandemii i w czasie wojny na Ukrainie, które stanowią dla Polaków doświadczenia, wiążące się z lękiem, liczy się pamięć doraźna, stan ciągłego niepokoju. Na pewno upowszechniło się to, co my psychologowie nazywamy osobowością dogmatyczną: w tym sensie, że bodźców mamy zbyt wiele, żeby na wszystkie na bieżąco reagować, zwłaszcza, gdy wiążą się ze stresem. Wtedy zamiast nowych informacji liczą się dla nas przekonania pochodzące z przeszłości, w pewien sposób przez nas pielęgnowane. Wolelibyśmy iść do przodu ale kierujemy się tym, do czego się już przyzwyczailiśmy…
– Bo to mniej boli? Nasuwa mi się pytanie, czy zaskakujące wolty Donalda Trumpa wpłyną na postawę Polaków wobec Amerykanów, którzy wedle CBOS pozostają drugim naszym ulubionym narodem po Włochach?
– Wielu Polaków z Ameryki na Trumpa zagłosowało, a teraz ich bliscy obawiają się deportacji. Polacy jakoś sobie z tym poradzą, nie spodziewam się, żeby tradycyjna nasza sympatia dla Amerykanów i Ameryki się zmniejszyła, również z powodu wolty, jaką Trump wykonał w sprawie Ukrainy i naszej części Europy. Pamięta się jeszcze deklaracje poprzedniego prezydenta Joe’go Bidena o tym, że zobowiązanie do wspólnej obrony pozostaje aktualne. To rodzaj rozdwojenia, nie postrzegamy Amerykanów jednolicie. Ale najważniejsza dla tej sympatii okazuje się obecność żołnierzy amerykańskich w Polsce. Z żadnym stresem dla nas się nie wiąże, wprost przeciwnie, ona lęki uśmierza. Bez nich mielibyśmy na karku Rosjan i Białorusinów, tak to ludzie tłumaczą…
– Oba narody darzone przez nas największą antypatią, wedle tego samego badania CBOS?
– Bo zasadnie łączymy ich postrzeganie z poczuciem zagrożenia. Ono nie ustępuje, wojna w Ukrainie trwa. W dodatku jeszcze słyszymy, że może ją zakończyć zły pokój.
– Jednak sympatia wobec Ukraińców bardzo się zmniejszyła, po roku wojny objawiało ją większość Polaków (51 proc) teraz raptem 30 proc, podobnie jak Niemców lubi 33 proc z nas?
– W nas również po 24 lutego 2022 roku pojawił się lęk, że najpierw Ukraina, potem nasz kraj. W sytuacji zagrożenia byliśmy w stanie naszym gościom z Ukrainy oddać niemal wszystko. Przyjmowaliśmy ich entuzjastycznie, o zwykłych ludziach mówię, nie tylko władzach.
– Ale z czasem to spowszedniało?
– Część ludzi poczuła się zawiedzionych. Uznała, że świadczenia w Polsce w tym emerytury są takie skromne, a Ukraińcy pobierają 800 plus na swoje dzieci. Ich matki są dobrze ubrane, a my takie dziady – myśli wielu z nas. Zaś ich ojcowie jeżdżą dobrymi samochodami. I przy tym okazują się roszczeniowi czy niewdzięczni. Nagle wielu zaczęło przeszkadzać, że tamci poczuli się u nas jak u siebie. Chociaż sami ich zapraszaliśmy, czuliśmy się lepsi, tak dzielnie im pomagając. Spytał Pan, czemu Polacy wolą teraz tych, co dalej od nich mieszkają. Tak się dzieje, ponieważ skupiliśmy się na własnych problemach. I nie jest nam z nimi łatwo: stąd biorą się przepełnione oddziały dla młodzieży w szpitalach psychiatrycznych. Akty agresji czasem niezrozumiałe, jak brawurowa jazda, prowadząca do wypadku i zarówno własnego jak cudzego nieszczęścia. Pozostaje wierzyć, że sobie z tym wszystkim poradzimy, dopomogą szczera rozmowa i bliskość. I kontakt ze specjalistą, kiedy czujemy, że z nami czy bliskimi dzieje się źle albo po prostu odczuwamy coś dziwnego. i dla nas niezrozumiałego Skończył się jednak czas, kiedy zainteresowanie skupiliśmy na innych. teraz raczej samymi sobą się zajmujemy. I po części dlatego lubimy najbardziej tych, co mieszkają daleko.
[1] Sondaż Centrum Badania Opinii Społecznej z 9-19 stycznia 2025