Z Barbarą Bartel, psycholog z Lekarskiej Przychodni Profesorsko-Ordynatorskiej Waliców 20 w Warszawie rozmawia Łukasz Perzyna
– Sympatia i podziw Polaków dla Ameryki pozostają powszechnie znane. Jak wpłyną na nasze nastawienie do państwa, które nazywamy najlepszym sojusznikiem i amerykańskiego społeczeństwa wydarzenia tak dramatyczne jak zamach na Donalda Trumpa i nadające nową dynamikę sytuacji jak zmiana kandydata Demokratów na prezydenta?
– Mit Ameryki trwa w naszym społeczeństwie od pokoleń. Nic się nie zmieni. Głód sukcesu, jaki w Polsce odczuwały kolejne generacje wiązał się z wyobrażeniem Ameryki jako radu dla ludzi. Chęć zdobycia szybkiego awansu społecznego i naturalnie pieniędzy zawsze popychała naszych rodaków do wyjazdu za Ocean. Wyjeżdżali nie tylko ludzie wykształceni.
– I nie tylko o pieniądze chodziło?
– Ja, Polak, chcę być ważny, również z podobnego poczucia wynikały decyzje o emigracji. W Waszyngtonie stoi pomnik Tadeusza Kościuszki. Wszyscy wiedzą o tym, że to nasz rodak. I że został uhonorowany za walkę o niepodległość Stanów Zjednoczonych. Daje to poczucie dumy, uzasadnione przecież. Gorzej, gdy nadzieje z wyjazdem związane okazują się złudne, bo ponad miarę, skoro wynikały z naszych tutejszych emocji, a nie wiązały się z realnymi możliwościami. Paszport amerykański, w przyszłości zaś tamtejsza emerytura pozostają dla wielu Polaków marzeniem. Wciąż widzę tłumy przed amerykańską ambasadą, chociaż wizy dla Polaków do USA już zniesiono i wyjazd nie wiąże się już z uciążliwymi formalnościami.
Oczywiście można ludziom zarzucić przesadne zainteresowanie sprawami bytowymi. Jednak mit Ameryki, o którym rozmawiamy, pozostanie. Szczególnie żywy okazuje się w województwach mniej zasobnych, na Podlasiu, Podkarpaciu, w Małopolsce. Stamtąd pochodzi najwięcej wyjeżdżających do USA.
– Jak na postawy, związane z emigracją wpłynęły wydarzenia ostatnich lat?
– Niewątpliwie sytuacja się zmieniła, odkąd w Polsce warunki życia stały się bardziej europejskie, jeśli rzecz ująć najkrócej, czyli zbliżające się stopniowo do tych, do jakich przyzwyczaiły się zachodnie społeczeństwa.
– Efekt?
– Dużo Polaków chce wrócić. Związki z Ojczyzną okazują się silne. A tam nawet z paszportem amerykańskim czują się emigrantami. Nie zawsze dlatego, że coś się im nie powiodło. Jednak to w Polsce czują, że są u siebie. Dlatego zamierzają wrócić, choćby na emeryturę.
– Nie zawsze wiąże się to z poczuciem porażki?
– Z emocjami przede wszystkim. Wiadomo, że jest amerykański sen. I realna rzeczywistość. To prawda, że Ameryka każdemu stwarza szansę. A jej dobrobyt zbudowali przybysze z wielu krajów. Teraz w USA elitę stanowią najbogatsi. Oczywiście wielkie znaczenie mają środowiska uniwersyteckie, w USA uczelnia znajduje się w każdym większym mieście. Polacy jadą na zarobek. I nawet, jeśli sporo im się uda, nie osiągają najwyższego statusu. Nie każdy Polak potrafi się tam zaaklimatyzować. Wśród wyjeżdżających profesorowie stanowią maleńką grupę. A nie każdy naukowiec, nawet jeśli w kraju uchodzi za zdolnego, w Stanach zostanie profesorem.
– Zwykle wyjeżdżali dlatego, że Ameryka wydawała się innym, lepszym światem: nie tylko bogatszym, ale dającym każdemu szansę. I tak bardzo różni się od Polski?
– Oprócz różnic są też podobieństwa. Choćby w polityce, zarówno w USA jak i u nas o władzę walczą dwie partie, zaciekle ze sobą rywalizując.
– Pani jest psychologiem, ale też korespondentką polskiego Radia Chicago, zna Pani nastroje po obu stronach Oceanu, jak się zmieniają w sytuacji, gdy staliśmy się – jak to się mówi po 24 lutego 2022 r, kiedy to została przez Rosję zaatakowana Ukraina – państwem frontowym? Ściślej może: uznajemy Amerykę za naszego najlepszego sojusznika, czy Amerykanie to odwzajemniają? Czy też widzą w nas najlepszych przyjaciół Stanów Zjednoczonych?
– Nie do końca tak uważają. Oprócz sentymentów są przecież polityka i dyplomacja. Oczywiście łączy nas głęboka historia Ameryki i Polski, ta jej wspólna i istotna część, ale dzieli choćby odległość, skłaniająca do innego postrzegania świata, nawet jeśli ogromna kiedyś różnica zamożności nieco się zmniejszyła. Władimir Putin jest politykiem nieobliczalnym, wychowanym w Związku Radzieckim. Amerykanie o tym wiedzą, ale nie są pewni, co z tym imperium, czy jeszcze trwa. Rosja nie stanowi dla nich, jak dla nas, głównego problemu. Ogromny niepokój wzbudzają Chiny, podejmujące z USA rywalizację w skali globalnej. Zatroskanie powoduje też sytuacja w Izraelu i Strefie Gazy. Wszystko to wpływa na poczucie bezpieczeństwa Amerykanów, niewątpliwie znacznie osłabione.
– Przetrwają to?
– Patriotyzm w Ameryce pozostaje silnie ugruntowany, manifestuje się jeszcze bardziej żywo niż u nas w Polsce. Nie da się tego lekceważyć. Chociaż o tym, kto zostanie prezydentem, Donald Trump czy Kamala Harris, zdecydują w znacznej mierze pieniądze, a nie tylko liczba oddanych głosów. Zresztą w USA kilka razy zdarzyło się tak, że kandydat, którego w wyborach poparło więcej obywateli, nie został prezydentem, bo decydują głosy elektorskie, zdobywane w poszczególnych stanach. Dla nas to system może mało zrozumiały, ale Amerykanie są przekonani, że pozostaje on najlepszy w świecie.
I rzeczywiście ich demokracja trwa nieprzerwanie od 250 lat. Oczywiście w społeczeństwie amerykańskim dostzrec można silny niepokój o przyszłość. Próba zabójstwa kandydata na prezydenta, o czym Pan wspomniał na początku naszej rozmowy, jak każdy podobny akt przemocy odbiera zwykłym ludziom poczucie bezpieczeństwa.
Nagle okazuje się, że wszystko może się zdarzyć. Historia się powtarza, zamachowcy strzelali przecież do prezydenta Johna Kennedy’ego a później kandydującego na to stanowisko jego brata Roberta, którego syn zresztą w tych wyborach ubiega się również o prezydenturę. Ronald Reagan już na początku pierwszej kadencji został zraniony w zamachu. Oczywiście, że niepokój Amerykanów wzmaga, gdy sobie to przypominają. Agresywność Rosji też budzi w nich lęk, podobnie jak w Polsce silnie zaznacza się niepokój. Okazuje się wspólny po obu stronach Atlantyku – i o to chodziło Putinowi, więc w jakimś sensie łączy – zupełnie już wbrew intencjom Kremla.
– Chodzi o dominację w skali globu?
– Przywództwo Stanów Zjednoczonych jako mocarstwa pozostaje silne i Amerykanie to niemal na każdym kroku pokazują. Pojawiają się protesty przeciw niemu, pewnie najsilniej w Niemczech, ale nawet w ich trakcie nia znajdujemy odpowiedzi na pytanie, kto w takim razie powinien wolnemu światu przewodzić, Niemcy, Francja czy może jeszcze kto inny. Znajdujemy się w sytuacji nadzwyczajnej. Trudno dziś przesądzić, czy Rosja jest rzeczywiście aż tak silna, jak się tego obawiamy, co do tego mam wątpliwości gdy obserwuję sytuację na froncie ukraińskim. Dobrze się stało, że Polska wzięła na siebie odpowiedzialność za wschodnią flankę NATO. Zapewne wpłynie to korzystnie na postrzeganie nas w Stanach Zjednoczonych.
Zaś Polacy zawsze będą myśleć o Ameryce, że jest cudowna, a życie tam piękne. Czasem warto jednak trochę dystansu nabrać, nie myśleć o sobie ani wiecznie o tych, na których chcemy się wzorować, tylko o innych, tych nam najbliższych. Najpierw oczywiście warto zadbać o siebie samego, żeby czuć się na siłach, żeby tym naszym bliskim pomagać. Jako psycholog dostrzegam dużo zbędnej irytacji wokół. Zajmijmy się najbliższymi, a nasze życie też się wtedy stanie lepsze.