Robert Małłek, menedżer, autor książki “Niezwykła kariera Nataniela Tindera” w rozmowie Łukasza Perzyny
– Indie i Pakistan, dwa kraje, z których każdy dysponuje bronią jądrową, znalazły się w stanie gorącej czy jak teraz się mówi pełnoskalowej wojny, chociaż na szczęście konwencjonalnej tylko. Teraz, kiedy rozmawiamy, jest już rozejm, ale czy powinniśmy się bać eskalacji? W wypadku groźby konfliktu atomowego nie ma się co przecież pocieszać, że to daleko od nas? Pytam Pana o to, bo zna Pan ten region, spędził Pan kilka lat w Pakistanie jako przedstawiciel polskiej firmy?
– Nie nazwałbym wojną tego, co zaszło między Indiami a Pakistanem. Żadna ze stron konfliktu formalnie jej nie wypowiedziała. Z taktycznego punktu widzenia spór można określić jako konflikt regionalny. Podtrzymuje on stary antagonizm między elitami rządzącymi w obu państwach. Społeczeństwa Indii i Pakistanu nie żyją jednak tym sporem. Na tym poziomie nie widać wielkich animozji. Co więcej, Pakistańczycy masowo oglądają indyjskie filmy z Bollywoodu. I klipy hinduskich gwiazd popu. Nawet najbiedniejsi ludzie w Pakistanie mają komórki. Za pośrednictwem przekazu internetowego obie kultury się przenikają. Chociaż politycy w obu krajach podsycają stary spór graniczny o Kaszmir, datujący się od momentu ustąpienia Brytyjczyków i utworzenia wkrótce po zakończeniu II wojny światowej niepodległych Indii i Pakistanu. Teraz premier Indii Narendra Modi kazał zaatakować Pakistan w odwet za zamach terrorystyczny na turystów, za który odpowiedzialność władze indyjskie przypisały pakistańskim.
– Sugeruje Pan, że od początku miał to być konflikt ograniczony, bez eskalacji?
– Islamabad w Pakistanie oraz Delhi w Indiach, stolice obu państw, położone są blisko wspólnej granicy, a nie spadła na żadną z nich nawet jedna rakieta. Gdy Indie zaczęły swoje działania, nie celowały w osiedla mieszkaniowe ani nawet dzielnice rządowe czy pakistańskie urzędy. Tylko w domniemane bazy czy ośrodki szkolenia terrorystów. Druga strona zachowała się podobnie. Dlatego uważam, że nie powinniśmy się obawiać eskalacji konfliktu a tym bardziej złowrogiej możliwości, że przerodzi się on w wojnę jądrową.
– Na czym Pan tę pewność opiera?
– Establishment armii obu państw pozostaje odpowiedzialny. Zachowuje silne wpływy i wie, że eskalacja nie byłaby w jego interesie. Co więcej, oba państwa atomowe nie muszą się nawet obawiać przypadkowych incydentów, bo są na nie przygotowane. Nie tak dawno z bazy indyjskiej w Sirsie poleciała w stronę Pakistanu. Ale nie skierowała się na Lahore ani żadne inne milionowe miasto, tylko na pustynię. I jak się okazało, nie była uzbrojona. Oba kraje szybko sobie wyjaśniły, co się stało. Żadnej odpowiedzi ze strony Pakistanu wtedy nie było. Dlatego nie obawiam się najgorszego. Na szczęście nie musimy się spodziewać większej eskalacji. W obu krajach armie raczej stabilizują sytuację, podobnie jak działo się to w Turcji w czasach przed Recepem Erdoganem.
– Jak scharakteryzowałby Pan wzajemne relacje Pakistanu i Indii, nie mam na myśli paru dni gorącego konfliktu, tylko jak prezentują się na co dzień?
– Te kraje żyją obok siebie. Wymiana handlowa jest niska. Rozwija się handel tekstyliami. Odwiedziny u rodzin wzmacniają wzajemne relacje. Chociaż teraz, gdy sytuacja się zaostrzyła, granica jest zamknięta. Oba kraje odczują skutki unieruchomienia transportu lotniczego.
– W obu krajach rządzą nacjonaliści, co musi rzutować na wzajemne relacje?
– I używają religii do podsycania wrogości. Muzułmanie stanowią przygniatającą większość w Pakistanie. Hinduiści w Indiach. O ile nie ma wielu hinduistów w Pakistanie, chociaż zamieszkuje tam znacząca społeczność chrześcijańska, to w Indiach liczna jest mniejszość muzułmańska, są tam też chrześcijanie z Goa. Noszenie przez nich krzyżyków czasem spotyka się z nieprzyjaznymi reakcjami, ale premier Modi do tego się nie odwołuje, chętniej za to używa antymuzułmańskiej retoryki. Kto je mięso na ulicy, czasem zostaje zaatakowany przez hinduistów.
– Obawiamy się jednak nie tyle uprzedzeń, co atomowych rakiet?
– O ile Indie mają stałe miejsca dla pocisków nuklearnych, to Pakistan dysponuje głównie wyrzutniami, umieszczonymi na ciężarówkach, przemieszczających się po kraju, by trudniej je było zneutralizować.
– Brzmi to niezmiernie dramatycznie. Nie dziwią Pana moje pytania o groźbę wojny atomowej, chociaż obaw o to Pan nie podziela. Spytam .teraz nie tylko znawcę problemów regionu ale i autora książki “Niezwykła kariera Nataniela Tindera”, gdzie jeden z bohaterów nosi nazwisko Trumpet i nietrudno się domyślić na kim jest wzorowany: czy prezydent USA Donald Trump słusznie przypisuje sobie zasługę powstrzymania wojny między Pakistanem a Indiami?
– Oczywiście moja książka pozostaje fikcją literacką, nie dzieje się na subkontynencie indyjskim – akcje kolejnej być może tam umiejscowię – traktuje raczej o pewnych powszechnych mechanizmach awansu i karier, wiem, że doszukiwano się rozmaitych pierwowzorów postaci. Co do Trumpa zaś, to zapewne rzeczywiście po swojemu interweniował w obu krajach. Jednak teraz Pakistan mniej liczy się z polityką Stanów Zjednoczonych. Dokonał zwrotu w kierunku Chin. A nawet ocieplił kontakty z Rosją i Białorusią, chociaż jak pamiętamy w czasach radzieckiej inwazji na Afganistan wspierał tamtejszych powstańców. Niedawno premier Pakistanu Shahbaz Sharif pojechał z wizytą do Mińska, ogłoszono, że na Białorusi będzie pracować kilkadziesiąt tysięcy robotników pakistańskich. Zaś tania ropa, sprowadzana z Rosji, okazuje się istotna dla Pakistanu, który kupuje ją ze zniżką. A jej ceny wpływają na nastroje społeczne w kraju. Paliwo dla wielu stało się tam luksusem, a towary trzeba przewozić, nie da się tego robić koleją, której sieć pozostaje słabo rozwinięta. Firmy tekstylne wobec kłopotów z energią wspomagają produkcję generatorami na ropę. Wiadomo też, że Indie są niechętne Chinom, pamięta się tam/ jeszcze wojnę graniczną między tymi krajami z 1962 roku, więc do zacieśnienia kontaktów z Chińczykami dąży z kolei Pakistan. Warto mieć świadomość, że dysponuje pod każdym pewnie względem słabszym niż Indie potencjałem.
– A ta wojna, która w maju wybuchła i na szczęście tylko parę dni potrwała, nie była pierwszą, tylko już piątą między obu krajami?
– Pierwsza wybuchła w 1947 roku, gdy oba państwa powstawały. Potem, w wyniku kolejnej w 1971 roku przestał istnieć Pakistan Wschodni i przy poparciu Indii powstał niepodległy Bangladesz, do dziś mocno wspomagany gospodarczo przez większego sąsiada. Teraz Pakistan ma chińskie samoloty, Indie głównie francuskie i rosyjskie: starszej generacji MIG-i są produkowane na miejscu. Jednak siły zbrojne obu państw pozostają pod kontrolą. Pakistanem faktycznie rządzą wojskowi. Przekonał się o tym Imran Khan. Popularny przywódca, trafił do więzienia również z tego powodu, że się z armią nie wszedł w konflikt, tylko starał się ograniczyć jej wpływy. Realia są takie, że w obu krajach, jeśli zajdzie taka potrzeba, właśnie wojskowi powściągną radykałów wśród polityków, żeby nie posunęli się za daleko.