Dopiero gdy sprawiedliwości zabraknie, czujemy, jak jest ważna

0
154

Z Gabrielą Morawską-Stanecką, Wicemarszałkinią Senatu z Koła Parlamentarnego Lewicy Demokratycznej rozmawia Łukasz Perzyna

– Pani Marszałek, jako poważne zagrożenie dla demokracji uznała Pani niedawną decyzję Małgorzaty Manowskiej, pierwszej prezes Sądu Najwyższego o odmowie zaprzysiężenia ławników wskazanych przez Senat. Tym samym nie zostali dopuszczeni do orzekania. To prawny precedens, mimo tego mam wrażenie, że tematy dotyczące funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości mało interesują zwykłych Polaków. Dlaczego?

– Nie każdy Polak ma stały kontakt z sądami. Dlatego też obywatele problemów systemu sprawiedliwości nie odbierają równie dotkliwie jak wzrostu cen czy podatków. Do sądu idziemy przecież dopiero wtedy, kiedy mamy do załatwienia konkretne sprawy, na przykład spadkowe czy te związane z prawem pracy. A te nie przydarzają się zbyt często. Księgami wieczystymi także zawiadują Sądy a odwiedzamy je średnio raz, dwa góra trzy razy w ciągu całego życiu. Problem braku zainteresowania prawem porównałabym do przepisów o ruchu drogowym, bo póki światła na skrzyżowaniu zapalają się prawidłowo, nie uświadamiamy sobie ważności kodeksu drogowego. Gdy gasną lub wadliwie działają, samochody wpadają na siebie a piesi boją się wejść na pasy, to dopiero wtedy myślimy jak z taką sytuacją poradzi sobie prawo. Przychodzi mi do głowy jeszcze jedno porównanie związane ze zmaganiami poznańskiego Lecha z włoską Fiorentiną w Lidze Konferencji. Dopóki na boisku arbiter sędziuje właściwie, nie zastanawiamy czy decyzje jakie podejmuje są zgodne z piłkarskimi regułami. Kiedy jednak jego decyzje okazują się stronnicze, dostrzegamy to jak na dłoni.

– Po wyborach w 2015 roku PiS rozpoczął swoje rządy od przeforsowania szeregu ustaw w ich retoryce mających reformować polskie sądownictwo. Po 8 – latach pisowskich rządów Polacy niezmiennie uważają, że sądy ani wtedy, ani teraz nie działają tak jak powinny. Przynajmniej na to wskazują sondaże. Skąd tak surowa ocena?

– Zawsze jest tak, że z sądu, choćby z prostej sprawy cywilnej, jedna ze stron wychodzi niezadowolona. Bo przegrana. Powody złych ocen pracy sądów od lat są takie same i wprost wynikają z przewlekłości postępowań. Dla przykładu. Nieraz tak się zdarza, że strona wygrywająca sprawę miesiącami czeka na sądowy nakaz zapłaty. Dzięki opieszałości sądu dłużnik zyskuje czas, by  wyprowadzić czy ukryć majątek, właśnie po to, by nie wykonać wyroku. Ludzie to widzą i z tej prostej perspektywy oceniają cały system. Niemniej hasła reformy wymiaru sprawiedliwości pozostają mi bliskie odkąd zaczęłam pracę w zawodzie prawnika. Już wiele lat temu Juliusz Niemcewicz przygotował zalążek dobrej reformy wymiaru sprawiedliwości, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom obywateli.

I wtedy wkroczył ówczesny minister sprawiedliwości Lech Kaczyński. Próbę zreformowania sądownictwa storpedował rękami swojego dobrego znajomego sędziego Andrzeja Kryże. Po latach PiS powrócił z retoryką „naprawy sądownictwa” z lat 2005-2007, pojmując to już jednak jako bezwzględne podporządkowanie sobie sądów i upartyjnienie całego wymiaru sprawiedliwości. Warto pamiętać, że obecny minister Zbigniew Ziobro z trudem zaliczył aplikację prokuratorską. I nigdy nie pracował w zawodzie. Nigdy, bo od razu zajął się polityką. On jest wyłącznie teoretykiem prawa. W pierwszym pytaniu pytał Pan o sprawę ławników. Otóż zgodnie z polskim prawem to w kompetencji Senatu pozostaje uprawnienie wyznaczania ławników. Tego stanu długo nikt nie kwestionował. Aż do momentu, w którym prezes Małgorzata Manowska nie tylko decyzji Senatu nie uznała, ale zażądała od nas reasumpcji głosowania. To dowód na to, że albo nie zna przepisów prawa ani regulaminu albo nie przyjmuje do wiadomości zawartych w nich reguł. Reasumpcję przeprowadza się wtedy, gdy zakwestionuje się prawidłowość samego aktu głosowania, kiedy na przykład ktoś nie mógł w nim wziąć udziału albo głosy zostały źle policzone. Na pewno nie wtedy, kiedy wynik głosowania nam nie odpowiada. Nie zakładam jednak, by profesor Manowska tego nie wiedziała, dopuszczam za to myśl, że niestety daje się wykorzystywać politykom. I to jest złe.     

– Obywatele skarżą się nawet na bramki w sądach. Przejście przez nie trwa zazwyczaj długo, pora rozprawy nieubłaganie się zbliża, a ochrona robi miny: „Myśmy ich nie wymyślili” –  zdają się mówić patrząc nam w oczy. Wiemy jednak, skąd się one wzięły. To w Toruniu gangsterzy na ogłoszenie wyroku w sprawie kompana przyszli do świątyni sprawiedliwości z kałasznikowami. Takie były burzliwe lata dziewięćdziesiąte.  

– Sama miałam dość niebezpieczne doświadczenie, gdy do mojej Kancelarii zgłosił się klient, zwolniony z pracy w kopalni. Z powodu zaburzeń psychicznych walczył o odszkodowanie i rentę. Walczył dosłownie. Nasze spotkanie rozpoczął od położenia na moim biurku dobrze naostrzonej siekiery. I oznajmił, że mam mu tę sprawę natychmiast załatwić. Zamarłam, ale nie dałam po sobie poznać napięcia. Zaczęłam go po prostu dokładnie odpytywać. Chyba był zadowolony, bo po pewnym czasie siekierę schował do torby. Trzeba jednak pamiętać, że nie tylko w Polsce czasów transformacji wymiar sprawiedliwości był areną rozstrzygania spraw przy użyciu siły. W historii znajdujemy tego przykłady. Wielcy średniowieczni władcy często zbierali wojów i z ich pomocą załatwiali spory graniczne czy konflikty z sąsiadami o stada bydła migrującego z pola na pole. Aż wreszcie w wymiarze sprawiedliwości pojawił się wzorzec mądrego władcy. Takiego, co zasiada pod dębem i wszystkich stron wysłucha, każdą z nich wypyta, zanim wyda wyrok. A z czasem pojawiły się kodeksy i stały się podstawą współczesnych systemów prawnych.

– Z wielkich postaci, jakże pomyślnego dla Rzeczpospolitej wieku XV, cenimy zarówno Władysława Jagiełłę za zwycięstwo pod Grunwaldem jak i Pawła Włodkowica za wystąpienie na Soborze w Konstancji, potępiające wojnę napastniczą. Chociaż zapewne dla współczesnych były to wydarzenia nieporównywalne. Które reformy są konieczne, by sądownictwo w Polsce przestało być nieustannym polem bitwy?

– Już wiele lat temu wskazywałam, a mój głos w sprawie nie był odosobniony, że zawód sędziego powinien stać się koroną zawodów prawniczych. Otwartym dla tych, którzy wcześniej przez co najmniej dziesięć lat pracowali jako adwokaci czy prokuratorzy. Ten czas  jest konieczny, by nabrać doświadczenia i odpowiedzialnie wyrokować o losie innych. Teraz widzę jedynie brak autentycznej reformy wymiaru sprawiedliwości. Całkowicie zarzucono reformę prokuratury, bo PiS-owi całkowicie wystarczyło ponowne połączenie stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. A to właśnie ich wcześniejsze rozdzielenie było pierwszym krokiem reformy wielostopniowej. W tej chwili wygląda to tak: dwie trzecie pracujących pod auspicjami Ministerstwa Sprawiedliwości zajmuje się pilnowaniem tego, co robi pozostała jedna trzecia. 

– Polityka ponownie zdominowała wymiar sprawiedliwości?

– Odczułam to wyraźnie kiedy pomagałam kontr manifestantom w Katowicach, oskarżonym o zakłócenie legalnej manifestacji na której skandowano zakazane przez polskie prawo faszystowskie hasła. Wszyscy uczestnicy tej kontrdemonstracji zostali później przez sądy uniewinnieni. Ale stracili mnóstwo czasu, nerwów, pieniędzy i – co najsmutniejsze –  zaufanie do państwa prawa.     

– Wyraźnie zaczęło się zmieniać w sądownictwie od 2015 roku, ale – wbrew hasłom obecnie rządzących – na niekorzyść.

– Przed 2015 rokiem naprawdę nikt nie zastanawiał się jakiej orientacji politycznej jest sędzia, bo sędziów z polityką w ogóle nie kojarzono. Na samych szczytach władzy to inna sprawa. Minister sprawiedliwości czy jego zastępcy często byli powiązani z polityką i politykami, ale nie dotyczyło to sądów i sędziów. Zaczęło się działań prezydenta Andrzeja Dudy, który już na początku pierwszej kadencji przysięgi sędziów Trybunału Konstytucyjnego odbierał głęboko w nocy, tylko po go, by nikt mu w tym nie przeszkodził. Teraz jest tak, że nikt nie ma żadnych  wątpliwości, jakie poglądy mają sędziowie TK tacy jak Stanisław Piotrowicz czy Krystyna Pawłowicz. Co więcej, oni z przynależności partyjnej robią cnotę. To wstyd, dla Trybunału i dla wszystkich uczciwych, apolitycznych, ciężko pracujących sędziów. Wstyd. Innym przypadkiem jest Sąd Najwyższy, o którym już trochę rozmawialiśmy. Przypomnijmy sobie niedawną przeszłość. W trakcie Zgromadzenia Sędziów, które miało wskazać pierwszego prezesa Sądu Najwyższego najwięcej głosów otrzymał sędzia Włodzimierz Wróbel, ale prezydent Duda powołał na ten urząd sędzię Małgorzatę Manowską. Teraz mamy podobny przypadek w Izbie Karnej SN, gdzie sędzia Michał Laskowski dostał najwięcej głosów, ale czekamy na decyzję prezydenta i nie wiemy, czy wskazanie sędziów uzna za ważne czy ponownie je zlekceważy. Czy ktoś z nas ma dzisiaj jakiekolwiek wątpliwości jakie poglądy polityczne mają sędziowie awansowani za rządów PiS, dla przykładu: Łukasz Piebiak czy Dagmara Pawełczyk – Woicka? Myślę, że nie. Niestety. 

– Te przykłady tylko wzmacniają niepokój o stan wymiaru sprawiedliwości, tym bardziej, że to Sąd Najwyższy ostatecznie stwierdza ważność wyborów do Sejmu i Senatu czy na urząd Prezydenta RP. Protesty związane z procesem wyborczym zawsze wpływają do Sądów, bo takie są prawa demokracji. Tym nie należy się ani martwić ani temu dziwić. Co się jednak stanie, gdy Sąd Najwyższy zachowa się tak ja w przypadku ławników wybranych przez Senat? Czy może odmówić zatwierdzenia wyniku wyborów kiedy uzna ich wynik za niekorzystny dla aktualnie rządzących?

– Takiego wariantu na poważnie nawet nie biorę pod uwagę. Zawsze jestem optymistką, która z nadzieją konstatuje, że szklanka jest do połowy pełna a nie od połowy pusta. My te wybory wygramy! Wierzę, że opozycja wygra w sposób tak bezdyskusyjny, że ich wyniku nikt się nawet nie ośmieli podważać. Zresztą, mam już w tej sprawie pewne doświadczenie. Kiedy w 2019 roku w moim okręgu wygrałam wybory do Senatu, mój wynik został natychmiast zakwestionowany. Po kilku nerwowych dniach, wszystko dobrze się skończyło. Sąd potwierdził moją wiktorię.

– Można jednak wyobrazić sobie teraz sytuację jak z „Misia” Barei, kiedy szatniarz w kawiarni mówi do Ochódzkiego: „…nie mamy Pańskiego płaszcza i co Pan nam zrobi?”

– Dlatego takie ważne w tych wyborach będą mobilizacja i nadzieja. Optymizm i wiara w sukces. Tylko masowy udział rodaków w procesie wyborczym zminimalizuje prawdopodobieństwo czarnych scenariuszy, o które Pan pytał. Warto powtarzać ludziom: nie zwracajcie uwagi na billboardy i banery, są wyłącznie symbolem niepotrzebnie wyciętych drzew z polskich lasów. Na pewno nie znajdziecie na nich prawdy, tylko próby napuszczania na siebie Polaków przeciwko innym Polakom. Taki sposób rozmowy z obywatelami to „crème de la crème” polityki Jarosława Kaczyńskiego.

– A gdzie dostrzega Pani Marszałek lekarstwo lub chociaż antidotum?

– Tym, co scala społeczeństwo, nadal pozostaje szacunek do prawa, oczekiwanie, że będzie przejrzyste i uczciwe, a droga do sprawiedliwego sądu nie okaże się drogą przez mękę. Do tej potrzeby i przekonania warto znów się odwołać, żeby zapobiec najgorszemu. Wierzę, że wygramy i wszystko, co złe naprawimy.

Jak oceniasz?

kliknij na gwiazdkę, aby ocenić

średnia ocen 5 / 5. ilość głosów 20

jeszcze nie oceniano

jeśli uznałeś, że to dobre...

... polub nas w mediach społecznościowych

Nie spodobało się? Przykro nam...

Pomóż nam publikować lepsze teksty

Powiedz nam, jakie wolałbyś teksty na pnp24.pl?

Łukasz Perzyna (ur. 1965) jest dziennikarzem „Opinii”, Polityczni.pl i „Samorządności”, autorem filmu o Aleksandrze Kwaśniewskim (emisja TVP1 w 2006 r.) oraz dziewięciu książek, w tym. „Uwaga, idą wyborcy…” i „Jak z Pierwszej Brygady”. Pracował m.in. w „Wiadomościach TVP” i „Życiu”, kierował działem krajowym „Obserwatora Codziennego”. W latach 80 był działaczem Konfederacji Polski Niepodległej i redaktorem prasy podziemnej.

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here